ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (338a4-340c2)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

Μόλις ἀπόσωσα τὰ λόγια μου ὁ Γλαύκων καὶ ὅλοι οἱ ἄλλοι τὸν παρακαλοῦσαν νὰ μὴν ἀρνηθεῖ τὴν πρόσκληση. Κι ἐνῶ ἦταν ὁλοφάνερο ὅτι ὁ Θρασύμαχος ἤθελε ὁπωσδήποτε νὰ μιλήσει γιὰ νὰ πουλήσει μούρη καὶ νὰ κερδίσει τὶς ἐντυπώσεις, ἐπειδὴ ἀκριβῶς νόμιζε ὅτι εἶχε νὰ δώσει τὴν καλύτερη ἀπάντηση, αὐτὸς ἐντούτοις προσποιεῖτο ὅτι εἶχε ἀντιρρήσεις καὶ ἐπέμενε στὸ ὅτι ἐκεῖνος ποὺ θὰ ἀπαντοῦσε θὰ ἔπρεπε νὰ ἤμουν ἐγώ. 338b «Νά την», εἶπε, «ποιά εἶναι ἡ σοφία τοῦ Σωκράτη, νά την: νὰ μὴ θέλει νὰ διδάσκει ὁ ἴδιος, ἀλλ’ ἁπλῶς νὰ τριγυρίζει ἐδῶ κι ἐκεῖ καὶ νὰ μαθαίνει ἀπὸ τοὺς ἄλλους, χωρὶς μάλιστα νὰ τοὺς λέει ποτὲ οὔτ’ ἕνα εὐχαριστῶ».

«Νὰ σοῦ πῶ, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ. «Ὡς πρὸς τὸ ὅτι διδάσκομαι ἀπὸ τοὺς ἄλλους, ναί, εἶναι ἀλήθεια· ὡς πρὸς τὸ ὅτι, ὅμως, δὲν τοὺς λέω ποτέ, ὅπως ἰσχυρίζεσαι, οὔτ’ ἕνα εὐχαριστῶ, ὄχι, αὐτὸ εἶναι ψέμα. Τὴν εὐγνωμοσύνη μου τὴν ἐκφράζω ὅσο μπορῶ· αὐτὸ δὲ τὸ ὅσο μπορῶ σημαίνει στὴν πράξη ἐπαινῶ: μόνο ἔπαινους μπορῶ νὰ δίνω — χρήματα δὲν ἔχω. Καὶ μάθε ὅτι μὲ μεγάλη προθυμία δίνω ἐγὼ τοὺς ἔπαινους σὲ ὅποιον ἔχω κρίνει… ἔχω σχηματίσει τὴν ἐντύπωση  ὅτι μιλάει καλά, πράγμα ποὺ θὰ τὸ διαπιστώσεις κι ἐσὺ ἀμέσως τώρα, ἀρκεῖ ν’ ἀπαντήσεις σὲ ὅ,τι σὲ ρωτήσω — προσωπικῶς ἔχω δὲ σχηματίσει τὴν ἐντύπωση ὅτι θὰ μιλήσεις καλὰ καὶ σωστά».

338c «Ἄνοιξε τ’ ἀφτιά σου, λοιπόν, κι ἄκου», μοῦ εἶπε: «Γιὰ μένα, καὶ σ’ τὸ λέω, τὸ δίκαιο δὲν εἶναι τίποτ’ ἄλλο παρὰ τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον… τὸ δίκαιο τοῦ ἰσχυρότερου! Πές μου ὅμως, τώρα… ἔλα, πές μου: γιατί δὲν ἐπαινεῖς τὴν ἀπάντησή μου;! Δὲν θέλεις νὰ τὸ κάνεις, ἔ;»

«Νὰ καταλάβω πρῶτα τί ἐννοεῖς», τοῦ εἶπα, «κι ἀμέσως θὰ τὸ κάνω. Γιατὶ δὲν τὸ ἔχω καταλάβει ἀκόμα. Λὲς ὅτι δίκαιο εἶναι ὅ,τι συμφέρει τὸν ἰσχυρότερο. Μὲ αὐτὸ ποὺ λὲς πές μου, Θρασύμαχε, τί ἀκριβῶς ἐννοεῖς; Βέβαια δὲν θέλεις, φαντάζομαι, νὰ πεῖς ὅτι, ἐπειδὴ ὁ Πουλυδάμας, ὁ πρωταθλητὴς στὸ παγκράτιο, εἶναι δυνατότερος ἀπὸ ἐμᾶς καὶ ἐπειδὴ γιὰ τὴ βελτίωση τῆς σωματικῆς του ρώμης τὸν συμφέρει νὰ τρέφεται μὲ βοδινὸ κρέας, 338d ἄρα τὸ φαγητὸ αὐτὸ μᾶς συμφέρει κι ἐμᾶς, ποὺ εἴμαστε λιγότερο δυνατοὶ ἀπὸ ἐκεῖνον καὶ ἄρα αὐτὸ εἶναι τὸ δίκαιο».

«Μὰ πόσο βδελυρὸς εἶσαι», μοῦ εἶπε, «πόσο σιχαμένος και ξεδιάντροπος εἶσαι, ρὲ Σωκράτη;! Τὸ μόνο ποὺ κάνεις εἶναι νὰ πιάνεσαι ἀπ’ τὰ λόγια τῶν ἄλλων καὶ ἡ μόνη σου ἔγνοια ἔπειτα εἶναι πῶς θὰ καταφέρεις νὰ χαλάσεις τὰ νοήματα τοῦ λόγου τους».

«Καθόλου μὰ καθόλου», τοῦ ἀντεῖπα ἐγώ. «Πές μου μόνο, ὅσο τὸ δυνατὸν σαφέστερα, τί ἐννοεῖς».

«Ὡραῖα. Ξέρεις», μοῦ εἶπε, «ὅτι ἄλλες πόλεις ἔχουν τυραννικό, ἄλλες δημοκρατικὸ καὶ ἄλλες ἀριστοκρατικὸ πολίτευμα;»

«Ἔ, τί λές; — νὰ μὴν τὸ ξέρω;»

«Τὴν ἐξουσία σὲ κάθε πόλη ἡ παράταξη ποὺ ἄρχει δὲν τὴν ἔχει;»

«Βεβαιότατα».

338e «Καὶ ἡ κάθε ἐξουσία θεσπίζει νόμους σύμφωνα μὲ τὸ συμφέρον της: ἡ δημοκρατία δημοκρατικούς, ἡ τυραννίδα τυραννικούς — καὶ πάει λέγοντας γιὰ τὰ λοιπὰ πολιτεύματα. Νομοθετώντας δὲ οἱ ἐξουσιαστὲς διακηρύσσουν ὅτι δίκαιο γιὰ τοὺς ἐξουσιαζόμενους εἶναι τὸ συμφέρον τους, δηλαδὴ τὸ συμφέρον τῶν ἴδιων τῶν ἐξουσιαζόντων, καὶ ὅποιος ξεστρατίζει ἀπὸ αὐτό τιμωρεῖται, ἐπειδὴ κατὰ τὴ γνώμη τῶν ἐξουσιαστῶν παρανομεῖ διαπράττοντας ἀδίκημα… κάνοντας ἀδικία. Αὐτό, λοιπόν, ἐννοῶ, καλέ μου ἄνθρωπε, ὅταν λέω ὅτι σὲ ὅλες τὶς πόλεις, σὲ ὅλα τὰ πολιτεύματα τὸ ἴδιο πράγμα 339a εἶναι τὸ δίκαιο: τὸ συμφέρον τῆς καθεστηκυίας ἀρχῆς· διότι αὐτὴ κρατεῖ, αὐτὴ ἄρχει, αὐτὴ ἔχει τὴν ἐξουσία καὶ κυβερνᾶ. Ὁπότε τὸ δίκαιο —γιὰ ὅποιον σκέφτεται σωστά— εἶναι παντοῦ τὸ ἴδιο: τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον, δηλαδή… τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυροτέρου».

«Τώρα», τοῦ εἶπα, «κατάλαβα τί ἐννοεῖς. Τὸ ἂν ἀληθεύει, ὅμως, αὐτὸ ἢ ὄχι θὰ προσπαθήσω νὰ τὸ διαπιστώσω. Θρασύμαχέ μου, μοῦ ἀπάντησες ὅτι τὸ δίκαιο εἶναι τὸ συμφέρον —παρότι ἐμένα αὐτὸν τὸν ὅρο μοῦ τὸν εἶχες ἀπαγορεύσει στὴν ὅποια ἀπάντησή μου—, κι ἔπειτα πρόσθεσες σ’ αὐτὸν καὶ τὸ τοῦ κρείττονος,… τοῦ ἰσχυροτέρου».

339b «Ναί, βέβαια… μιὰ μικρὴ ἐκεῖ προσθήκη», εἶπε.

«Ἂς ἀφήσουμε νὰ δοῦμε μήπως εἶναι καὶ μεγάλη, διότι αὐτὸ δὲν εἶναι ἀκόμα φανερό», τοῦ εἶπα. «Πρὸς τὸ παρὸν τὸ μόνο φανερὸ εἶναι ὅτι πρέπει νὰ ἐξετάσουμε ἂν αὐτὸ ποὺ λὲς ἀληθεύει ἢ ὄχι. Καὶ τὸ λέω αὐτὀ, ἐπειδὴ κι ἐγὼ συμφωνῶ ὅτι συμφέρον εἶναι τὸ δίκαιο, μόνο ποὺ ἐσὺ κάνεις τὴν προσθήκη ποὺ ἔκανες καὶ λὲς ὅτι εἶναι τὸ συμφέρον τοῦ κρείττονος, τοῦ ἰσχυροτέρου. Αὐτὸ ἐγὼ δὲν τὸ ξέρω, τὸ ἀγνοῶ, καὶ γι’ αὐτὸ πρέπει νὰ τὸ ἐξετάσουμε».

«Ἐξέτασέ το», μοῦ εἶπε.

«Βεβαίως καὶ θὰ τὸ κάνω», τοῦ εἶπα. «Πές μου, σὲ παρακαλῶ: εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη σου, δίκαιο νὰ πειθαρχοῦμε στοὺς ἄρχοντες;»

«Εἶναι».

339c «Οἱ ἄρχοντες ποὺ κυβερνοῦν στὶς πόλεις εἶναι ἀλάνθαστοι ἢ μπορεῖ νὰ κάνουν κι αὐτοὶ λάθη;»

«Ἀσφαλῶς καὶ μπορεῖ νὰ κάνουν κι αὐτοὶ λάθη», εἶπε.

«Ὁπότε, ὅταν δοκιμάζουν νὰ νομοθετήσουν, ἄλλους νόμους τοὺς θεσπίζουν σωστά καὶ ἄλλους ὄχι — συμφωνεῖς;»

«Νομίζω ναί».

«Ὅταν, ὅμως, λέμε σωστά, ἐννοοοῦμε ὅτι νομοθετοῦν κατὰ τὸ συμφέρον τους, καὶ ὅταν λέμε ὄχι σωστά, ἐννοοῦμε ἐναντίον τοῦ συμφέροντός τους;… ἀσύμφορα; Ἢ μήπως ἐννοεῖς κάτι ἄλλο;»

«Ὄχι, αὐτὸ ἐννοῶ».

«Ἐννοεῖς μήπως καὶ τὸ ὅτι οἱ ἀρχόμενοι πρέπει νὰ ἐκτελοῦν ὅσα θεσπίζουν οἱ ἄρχοντες, καὶ ὅτι αὐτὸ εἶναι τὸ δίκαιο;»

«Πῶς γίνεται νὰ ἐννοῶ ἄλλο;»

339d «Ἑπομένως καὶ σύμφωνα μὲ τὰ λεγόμενά σου», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ, «δίκαιο δὲν εἶναι μόνο νὰ κάνει κανεὶς ὅ,τι συμφέρει τὸν ἰσχυρότερο, ἀλλὰ καὶ τὸ ἀντίθετο: νὰ κάνει καὶ ὅ,τι δὲν τὸν συμφέρει».

«Μὰ τί ’ναι αὐτὰ ποὺ λὲς τώρα;», μοῦ εἶπε.

«Νομίζω ὅτι λέω αὐτὰ ποὺ λὲς κι ἐσύ. Ἔλα νὰ τὸ δοῦμε λίγο καλύτερα. Πρὶν ἀπὸ λίγο συμφωνήσαμε σὲ δύο πράγματα: στὸ ὅτι, ὅταν προστάζουν οἱ ἄρχοντες τὶ νὰ πράξουν οἱ ἀρχόμενοι, συμβαίνει καμιὰ φορὰ νὰ κάνουν λάθος ὡς πρὸς τὴν ἐξυπηρέτηση τοῦ συμφέροντός τους, καὶ στὸ ὅτι οἱ ἀρχόμενοι εἶναι δίκαιο νὰ κάνουν ὅ,τι τοὺς προστάζουν οἱ ἄρχοντες. Συμφωνήσαμε ἢ δὲν συμφωνήσαμε;»

«Νομίζω ναί», εἶπε.

339e «Τότε, λοιπόν, νὰ νομίζεις», τοῦ εἶπα κι ἐγώ, «ὅτι ἔχεις παραδεχθεῖ καὶ τοῦτο: ὅτι δίκαιο, ἐπίσης, εἶναι νὰ πράττει κανεὶς καὶ ὅ,τι ἀντίκειται στὸ συμφέρον τῶν ἀρχόντων καὶ τῶν ἰσχυροτέρων, ὁσάκις οἱ ἄρχοντες προστάζουν ἄθελά τους νὰ γίνει κάτι κακὸ εἰς βάρος τους, κι ἐσὺ ὡστόσο ἐπιμένεις νὰ ὑποστηρίζεις ὅτι δίκαιο εἶναι νὰ πράττουν οἱ ἀρχόμενοι ὅ,τι τοὺς προστάζουν οἱ ἄρχοντες. Στὴ δεδομένη περίπτωση γιὰ πές μου, πάνσοφέ μου Θρασύμαχε, καταλήγουμε ἢ δὲν καταλήγουμε ἀναγκαστικὰ νὰ εἶναι δίκαιο τὸ ἀντίθετο ἀπὸ αὐτὸ ποὺ λές ἐσύ; Διότι ἐν προκειμένῳ ἀπευθύνεται προσταγὴ στοὺς λιγότερο ἰσχυροὺς νὰ πράξουν πράγματα ποὺ ἀντίκεινται στὸ συμφέρον τῶν ἰσχυροτέρων».

340a «Ναί, μὰ τὸ Δία… ναί, Σωκράτη… ναί», εἶπε τότε ὁ Πολέμαρχος, «εἶναι ξεκάθαρο, ὁλοφάνερο».

«Ναί — ἀφοῦ, ἄλλωστε, τὸ ἐπιβεβαιώνεις κι ἐσύ», εἶπε παίρνοντας τὸν λόγο ὁ Κλειτοφῶν.

«Καὶ γιατί πρέπει νὰ χρειάζεται», τοῦ εἶπε ὁ Πολέμαρχος, «νὰ τὸ ἐπιβεβαιώσει ὁ ἕνας ἢ ὁ ἄλλος; Ἐδῶ ὁ ἴδιος ὁ Θρασύμαχος παραδέχεται πὼς ὑπάρχουν φορές, ὁποὺ ἀπὸ τὴ μιὰ μεριὰ οἱ ἄρχοντες προστάζουν πράγματα, ποὺ εἶναι ἢ ἀποβαίνουν εἰς βάρος τους, καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη εἶναι δίκαιο νὰ τὰ κάνουν… νὰ τὰ ἐκτελοῦν οἱ ἀρχόμενοι».

Τοῦ λέει τότε ὁ Κλειτοφῶν: «Αὐτό, Πολέμαρχέ μου, συμβαίνει, ἐπειδὴ ὁ Θρασύμαχος ὅρισε ὡς δίκαιο τὸ νὰ ἐκτελεῖ κανεὶς τὰ κελεύσματα τῶν ἀρχόντων».

«Τὸ ὅρισε, ὅμως, ἀγαπητέ μου Κλειτοφώντα, καὶ ὡς τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυροτέρου. 340b Βασιζόμενος σὲ αὐτὲς τὶς δύο παραδοχὲς παραδέχτηκε καὶ κάτι ἄλλο: ὅτι ὑπάρχουν καὶ φορὲς ποὺ οἱ ἰσχυρότεροι προστάζουν τοὺς ἀρχόμενους καὶ λιγότερο ἰσχυροὺς νὰ κάνουν πράγματα ἀσύμφορα γιὰ τοὺς ἴδιους τοὺς ἰσχυρότερους. Ἀπὸ τὶς ἐν λόγῳ παραδοχὲς θὰ μποροῦσε νὰ προκύψει τὸ συμπέρασμα ὅτι δὲν θὰ ἦταν καθόλου πιὸ πολὺ δίκαιο ὅ,τι συμφέρει τοὺς ἰσχυρότερους ἀπ’ τὸ ὅ,τι δὲν τοὺς συμφέρει».

«Ὅμως», εἶπε ὁ Κλειτοφῶν, «ὁ Θρασύμαχος ἐννοοῦσε ὡς συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου ὅ,τι ὁ ἴδιος ὁ ἰσχυρότερος θὰ θεωροῦσε ὡς δικό του συμφέρον· αὐτὸ ὀφείλει νὰ ἐκτελεῖ ὁ λιγότερεο ἰσχυρὸς καὶ αὐτὸ ὅρισε ὁ Θρασύμαχος ὡς δίκαιο»

«Δὲν τὸ εἶπε ἔτσι», τοῦ εἶπε ὁ Πολέμαρχος.

340c «Αὐτό, φίλε Πολέμαρχε, δὲν ἔχει καμία σημασία», εἶπα τότε ἐγώ. «Ἂν ὁ Θρασύμαχος τὸ λέει τώρα ἔτσι, ἂς τὸ δεχτοῦμε ὅπως τὸ λέει».

 

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.