ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (340c1-343a1)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

340c «Αὐτό, φίλε Πολέμαρχε, δὲν ἔχει καμία σημασία», εἶπα τότε ἐγώ. «Ἂν ὁ Θρασύμαχος τὸ λέει τώρα ἔτσι, ἂς τὸ δεχτοῦμε ὅπως τὸ λέει. Γιά πές μου τώρα, Θρασύμαχε, αὐτὸ ἦταν ποὺ ἤθελες νὰ μᾶς πεῖς ὅτι εἶναι τὸ δίκαιο; Ὅτι εἶναι, δηλαδή, ὅ,τι θεωρεῖ ὁ ἰσχυρότερος πὼς εἶναι τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου ἀσχέτως τοῦ ἂν τὸν συμφέρει ἢ δὲν τὸν συμφέρει; Νὰ ποῦμε ὅτι ἐσὺ ἔτσι τὸ ἐννοεῖς τὸ δίκαιο;»

«Ἐγὼ κάθε ἄλλο, καθόλου», μοῦ εἶπε. «Τί σοῦ πέρασε δηλαδή;: ὅτι, ὅταν λέω ἰσχυρότερος, ἐννοῶ ἐκεῖνον ποὺ σφάλλει, ὅταν σφάλλει;»

«Νὰ σοῦ πῶ, αὐτὴ τὴν ἐντύπωση εἶχα σχηματίσει», τοῦ ἀπάντησα, «ἀπ’ τὴ στιγμὴ ποὺ συμφώνησες στὸ ὅτι οἱ ἄρχοντες δὲν εἶναι ἀλάνθαστοι καὶ ὅτι καμιὰ φορὰ κάνουν καὶ λάθη».

340d «Ρὲ σὺ Σωκράτη, μονίμως διαστρεβλώνεις τὰ λόγια τῶν ἄλλων», μοῦ εἶπε ὁ Θρασύμαχος. «Πές μου, ἔτσι, χάριν τοῦ παραδείγματος: Ὅταν κάποιος κάνει κάποιο λάθος σχετικὰ μὲ τοὺς ἀσθενεῖς, ἐσὺ αὐτὸν τὸν λὲς γιατρὸ σὲ σχέση μὲ τὸ λάθος ποὺ κάνει; Ἢ μήπως λὲς λογιστὴ κάποιον ποὺ κάνει λάθος σ’ ἕναν λογαριασμό; — λογιστὴ δὲ σὲ συνάρτηση μὲ τὸ λάθος του. Γνώμη μου εἶναι ὅτι, ὅταν λέμε “ὁ γιατρὸς ἔκανε λάθος” ἢ “ὁ λογιστὴς ἔκανε λάθος” ἢ “ὁ δάσκαλος ἔκανε λάθος”, τὸ λέμε ὡς τρόπο τοῦ λέγειν. Ἐπίσης γνώμη μου εἶναι ὅτι κανένας τους, ἐφόσον εἶναι αὐτὸ ποὺ λέμε ὅτι εἶναι… 340e κανένας τους δὲν κάνει λάθη — ποτέ! Συμπερασματικὰ καὶ γιὰ νὰ εἶμαι ἀκριβής, ἐπειδὴ κι ἐλόγου σου ἀκριβολογεῖς, κανεὶς δημιουργός… κανεὶς ἔμπειρος τεχνίτης δὲν κάνει λάθος. Διότι ἀπὸ ἔλλειψη γνώσης λαθεύει ὅποιος λαθεύει σὲ ὅ,τι τοῦ λείπει ἡ σχετικὴ τεχνικὴ γνώση. Ἄρα, κανένας τεχνίτης ἢ σοφὸς ἢ ἄρχοντας δὲν πέφτει σὲ λάθος, ὅταν ἐξουσιάζει τὰ πράγματα, κι ἂς λέει ὁ καθένας ἀπὸ ἐμᾶς “λάθος ἔκανε ὁ γιατρὸς” ἢ “λάθος ὁ ἄρχοντας ἔκανε”. Ἔτσι, λοιπόν, νὰ θεωρήσεις ὅτι ἀπαντάω κι ἐγὼ τώρα σ’ ἐσένα. Κι ἂν θὲς τὴν ἀκριβέστατη δική μου ἀπάντηση, ἄκου την, σ’ τὴ λέω: Ὁ ἄρχοντας, 341a ὅσο εἶναι ἄρχοντας, δὲν κάνει λάθη καί, καθὼς δὲν κάνει λάθη, προστάζει ὅ,τι εἶναι τὸ καλύτερο γιὰ τὸν ἑαυτό του, τὴν δὲ ἑκάστοτε προσταγὴ του ὁ ἀρχόμενος ὀφείλει νὰ τὴν ἐκτελεῖ. Κατόπιν αὐτοῦ, λέγοντας δίκαιο, ἐννοῶ αὐτὸ ποὺ εἶπα ἀπὸ μιᾶς ἀρχῆς: τὸ νὰ πράττει κανεὶς αὐτὸ ποὺ συμφέρει τὸν ἰσχυρότερο».

«Πολὺ καλά, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ. «Ἐξακολουθεῖς, ὅμως, νὰ πιστεύεις ὅτι διαστρεβλώνω τὰ λόγια σου;»

«Ἔμ, δὲν κάνεις καὶ τίποτ’ ἄλλο», μοῦ ἀπάντησε.

«Δηλαδὴ θεωρεῖς», τὸν ρώτησα, «ὅτι σκοπίμως διέστρεψα τὰ λόγια σου καὶ σὲ ρώτησα ὅ,τι καὶ ὅπως σὲ ρώτησα;»

«Δὲν τὸ θεωρῶ ἁπλῶς — τὸ ξέρω καὶ τὸ παραξέρω», μοῦ ἀπάντησε. «Μὰ δὲν πρόκειται —σ’ τὸ λέω— νὰ καταφέρεις τίποτα. 341b Γιατὶ οὔτε μὲ τὶς γνωστές σου διαστρεβλώσεις θὰ μὲ κοροϊδέψεις οὔτε μιλώντας εὐθέως θὰ μὲ κάνεις ντὲ καὶ καλὰ ν’ ἀποδεχθῶ ἐγὼ μὲ τὸ ζόρι τὶς ἀπόψεις σου».

«Οὔτε κὰν ποὺ θὰ τὸ ἐπιχειροῦσα, εὐτυχισμένε μου ἄνθρωπε!», τοῦ εἶπα. «Μὰ γιὰ νὰ μὴ μᾶς ξανατύχει μπέρδεμα, προσδιόρισέ μου πῶς ἐννοεῖς τὸν ἄρχοντα καὶ τὸν ἰσχυρότερο καὶ ἐν γένει —χάριν τῆς ἀκριβολογίας, ὅπως τώρα μόλις ἔλεγες— ὅποιον ἐξουσιάζει, ποὺ θὰ εἶναι δίκαιο νὰ πράττει ὁ λιγότερο ἰσχυρὸς πρὸς τὸ συμφέρον τοῦ ἄλλου, τοῦ ἰσχυρότερου, ἀκριβῶς ἐπειδὴ ὁ ἄλλος εἶναι ἰσχυρότερος».

«Ἐννοῶ», μοῦ εἶπε, «τὸν ἄρχοντα μὲ τὴν ἀκριβέστατη σημασία τῆς λέξης. Αὐτὸ διάστρεψέ το καὶ διαστρέβλωσέ το, ἂν μπορεῖς… καὶ δὲν σ’ τὸ ζητάω γιὰ χάρη,… μά, ὄχι, ὄχι, δὲν μπορεῖς!»

341c «Τώρα δηλαδὴ ἐσὺ φαντάζεσαι», τοῦ ἀποκρίθηκα, «ὅτι ἐγὼ ἔχω τόσο πολὺ πιὰ παραφρονήσει καὶ θέλω εἴτε νὰ πιάσω λιοντάρι νὰ τὸ κουρέψω εἴτε νὰ τολμήσω νὰ ξεγελάσω τὸν Θρασύμαχο;»

«Τώρα μόλις τὸ ἐπιχείρησες», μοῦ εἶπε, «μὰ καὶ πάλι δὲν κατάφερες τίποτα».

«Παράτα τα αὐτά», τοῦ εἶπα, «καὶ πές μου κάτι. Γιατρός —γιατρὸς μὲ τὴν ἀκριβὴ σημασία τῆς λέξης, ὅπως ἔλεγες πρὶν ἀπὸ λίγο— εἶναι κάποιος ποὺ βγάζει λεφτά ἢ κάποιος ποὺ θεραπεύει ἀσθενεῖς; Πές μου καὶ νὰ ἐννοεῖς, βέβαια, αὐτὸν ποὺ εἶναι ὄντως γιατρός».

«Εἶναι κάποιος ποὺ θεραπεύει ἀσθενεῖς», εἶπε.

«Καὶ καπετάνιος ποιός εἶναι; Πραγματικὸς καπετάνιος εἶναι κάποιος ποὺ κυβερνάει ναῦτες ἢ κάποιος ναύτης ἢ κάποιος ποὺ ἁπλῶς ταξιδεύει στὴ θάλασσα;»

«Κάποιος ποὺ κυβερνάει ναῦτες».

341d «Τὸ ὅτι ἕνας κάποιος βρίσκεται στὸ πλοῖο καὶ ταξιδεύει δὲν εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη μου, κάτι ποὺ πρέπει νὰ τὸ λάβουμε ὑπόψη, γιὰ νὰ τὸν ποῦμε ναύτη. Ὁμοίως τὸν καπετάνιο δὲν τὸν λέμε καπετάνιο… κυβερνήτη, ἐπειδὴ βρίσκεται ἁπλῶς στὸ πλοῖο καὶ ταξιδεύει — τὸν λέμε, ἐπειδὴ διαθέτει γνώσεις τεχνικὲς καὶ κατέχει τὴν ἐξουσία ἐπὶ τῶν ναυτῶν».

«Σωστά», εἶπε.

«Γιὰ τὸν καθέναν ἀπ’ αὐτούς, ἀσθενεῖς ἢ ναῦτες, ὑπάρχει κάτι ποὺ νὰ εἶναι τὸ συμφέρον τους;»

«Βεβαίως καὶ «ὑπάρχει».

«Καὶ ἡ τέχνη», τὸν ρώτησα, «γιὰ ποιὸ σκοπὸ ἔχει γίνει; Δὲν ἔχει γίνει, γιὰ νὰ ὑπηρετεῖ καὶ νὰ ἐξασφαλίζει τὸ συμφέρον τοῦ καθενὸς ἀπ’ αὐτούς;»

«Γι’ αὐτόν», μοῦ ἀπάντησε.

«Ὑπάρχει, ἄραγε, γιὰ καθεμιὰ τέχνη κάτι ποὺ νὰ ἀποτελεῖ συμφέρον της πέρα ἀπ’ τὸ νὰ τελειοποιεῖται συνεχῶς;»

341e «Γιατί μοῦ τὸ ρωτᾶς τώρα αὐτό;»

«Νὰ σοῦ πῶ», τοῦ εἶπα. «Ἂν μὲ ρωτοῦσαν ἂν εἶναι ἀρκετὸ γιὰ τὸ σῶμα τὸ ὅτι εἶναι σῶμα ἢ ἂν τοῦ χρειάζεται κάτι παραπάνω, θὰ ἀπαντοῦσα: “Βεβαιότατα καὶ τοῦ χρειάζεται. Καὶ γι’ αὐτὸν ἀκριβῶς τὸν λόγο ὑπάρχει ἡ ἰατρικὴ τέχνη, ποὺ ἔχει ἐπινοηθεῖ τώρα τελευταῖα, ἐπειδὴ τὸ σῶμα εἶναι ἀσθενὲς καὶ ἀδυνατεῖ νὰ ἱκανοποιήσει μόνο του τὶς ἀνάγκες του. Ἡ δὲ ἐν λόγω τέχνη ἐπινοήθηκε γιὰ νὰ τοῦ ἐξασφαλίζει ὅ,τι ἀποτελεῖ συμφέρον του”. Θὰ μιλοῦσα σωστὰ ἢ ὄχι, ἂν ἔδινα μιὰ τέτοια ἀπαντηση;»

«Σωστὰ θὰ μιλοῦσες», εἶπε.

342a «Γιά κάτσε, ὅμως, μιὰ στιγμὴ νὰ δοῦμε τί γίνεται. Μήπως εἶναι ἡ ἴδια ἡ ἰατρικὴ ἀσθενὴς καὶ ἀδύναμη; Μήπως ἡ ὁποιαδήποτε τέχνη ἔχει ὁπωσδήποτε ἀνάγκη μιὰ κάποια δύναμη, ὅπως ἀκριβῶς τὰ μάτια χρειάζονται τὴν ὅραση καὶ τὰ ἀφτιὰ τὴν ἀκοή, καὶ γι’ αὐτὸν τὸν λόγο χρειάζεται νὰ ὑπάρχει μιὰ τέχνη ποὺ θὰ κρίνει τὶ τὰ συμφέρει καὶ θὰ τοὺς τὸ παρέχει; Κι ἔπειτα ὑπάρχει, ἄραγε, καὶ μέσα στὴν τέχνη κάποια ἀσθένεια ἢ ἀδυναμία, καὶ μάλιστα τέτοια, ὥστε ἡ κάθε τέχνη νὰ χρειάζεται κάποιαν ἄλλη τέχνη, ποὺ θὰ ἐξετάζει καὶ θὰ κρίνει τί συμφέρει τὴν πρώτη, καὶ αὐτὴ πάλι, ἡ δεύτερη τέχνη, νὰ χρειάζεται μιὰν τρίτη τέχνη, ποὺ θὰ κάνει τὸ ἴδιο, δηλαδὴ θὰ ἐξετάζει καὶ θὰ κρίνει τί συμφέρει τὴ δεύτερη, καὶ οὕτω καθεξῆς ἐπ’ ἄπειρον; 342b Ἢ θὰ κρίνει μόνη της ἡ ἴδια ἡ καθεμιὰ τέχνη ποιό εἶναι τὸ συμφέρον της; Ἢ μήπως, στὴν πραγματικότητα, δὲν χρειάζεται οὔτε τὸν ἑαυτό της οὔτε κάποια ἄλλη τέχνη, γιὰ νὰ ἐξετάζει καὶ νὰ κρίνει ποιό εἶναι τὸ συμφέρον της στὴν περίπτωση ποὺ εἶναι ἀσθενὴς καὶ ἀδύναμη; Διότι οὔτε καμιὰ ἀσθένεια καὶ ἀδυναμία οὔτε κανένα ἐλάττωμα ἢ μειονέκτημα ὑπάρχει σὲ καμία τέχνη· καὶ σὲ καμία τέχνη δὲν ἁρμόζει ν’ ἀναζητᾶ τὸ συμφέρον κάποιου ἄλλου καὶ ὄχι ἐκείνου ποὺ ἀποτελεῖ τὸ δικό της ἀντικείμενο, ἐνῶ ἡ ἴδια, ὄντας τέχνη σωστή, εἶναι γερὴ καὶ ἀκέραιη, ἂν καὶ ἐφόσον ἀνταποκρίνεται πλήρως καὶ ἐπακριβῶς στὴ φύση της. Ὅλα αὐτὰ δέον ὅπως τὰ ἐξετάσεις ὑπὸ τὸ πρίσμα τῆς ἀκριβολογίας, ὅπως ἔλεγες πρωτύτερα. Εἶναι ἔτσι ἢ μήπως εἶναι ἀλλιῶς;»

«Ἔτσι φαίνεται ὅτι εἶναι», εἶπε.

342c «Ἑπομένως», τοῦ εἶπα ἐγώ, «ἡ ἰατρικὴ δὲν ἀσχολεῖται μὲ τὸ συμφέρον τῆς ἰατρικῆς, ἀλλὰ μὲ τὸ συμφέρον τοῦ σώματος».

«Ναί», εἶπε.

«Οὔτε ἡ ἱππικὴ τέχνη ἐξετάζει καὶ κρίνει τὸ συμφέρον τῆς ἱππικῆς τέχνης, ἀλλὰ τῶν ἵππων… τῶν ἀλόγων· οὔτε καὶ καμιὰ ἄλλη τέχνη ἀσχολεῖται μὲ ὅ,τι συμφέρει τὴν ἴδια — οὔτε παρίσταται, ἄλλωστε, ἀνάγκη νὰ τὸ κάνει· ἀσχολεῖται μὲ ὅ,τι συμφέρει ἐκεῖνο ποὺ εἶναι τὸ ἀντικείμενό της».

«Ἔτσι φαίνεται», εἶπε.

«Πλὴν ὅμως, Θρασύμαχε, οἱ τέχνες διοικοῦν καὶ ἐξουσιάζουν ὅ,τι ἀποτελεῖ ἀντικείμενό τους».

Στὸ σημεῖο αὐτὸ συμφώνησε, ἂν καὶ μὲ μεγάλο ζόρι.

«Συνεπῶς καμία ἐπιστήμη δὲν ἀσχολεῖται μὲ τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου, οὔτε τὸ ἐπιβάλλει ἐπιτακτικά· ὅλες οἱ ἐπιστῆμες ἀσχολοῦνται μὲ τὸ συμφέρον τοῦ ἀσθενέστερου 342d, τὸν ὁποῖο καὶ ἐξουσιάζουν».

Στὸ τέλος, μολονότι συμφώνησε στὸ θέμα αὐτό, ἐπιχείρησε νὰ δώσει μιὰν ἀκόμα μάχη. Τὴ στιγμὴ ἀκριβῶς, ὁποὺ εἶχε συμφωνήσει, τοῦ εἶπα: «Νὰ συμβαίνει τάχα κάτι ἄλλο ἢ μήπως δὲν ὑπάρχει γιατρός —ἐφόσον εἶναι ὄντως γιατρός— ποὺ ἀντὶ νὰ ἐξετάζει καὶ νὰ ἐπιβάλλει τὸ συμφέρον τοῦ γιατροῦ, καταπιάνεται μὲ ὅ,τι συμφέρει τὸν ἀσθενῆ; Τὸ λέω, γιατὶ ἔχουμε συμφωνήσει ὅτι, ἂν ἀκριβολογοῦμε, γιατρός εἶναι κάποιος ποὺ ἐξουσιάζει τὰ σώματα καὶ ὄχι κάποιος ποὺ βγάζει λεφτά. Ἢ μήπως δὲ τὸ ἔχουμε συμφωνήσει;»

Συμφώνησε ὅτι τὸ ἔχουμε συμφωνήσει.

«Μήπως δὲν ἔχουμε παραδεχθεῖ —ἀκριβολογώντας πάλι— ὅτι καπετάνιος τοῦ πλοίου εἶναι κάποιος ποὺ κυβερνάει ναῦτες καὶ ὄχι κάποιος ναύτης ἢ κάποιος ποὺ ταξιδεύει μὲ τὸ πλοῖο;»

342e «Τὸ ἔχουμε παραδεχθεῖ».

«Ἑπομένως», τοῦ εἶπα, «ἕνας τέτοιος καπετάνιος καὶ κυβερνήτης, δὲν θὰ ἐξετάζει καὶ δὲν θὰ ἐπιβάλλει τὸ συμφέρον τοῦ καπετάνιου, ἀλλὰ τὸ συμφέρον τοῦ ναύτη, τὸν ὁποῖο καὶ κυβερνάει… καὶ ἐξουσιάζει».

Πάλι μὲ πολὺ μεγάλο ζόρι συμφώνησε.

«Ὁπότε, λοιπόν, Θρασύμαχέ μου», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ, «οὔτε ὁ γιατρὸς οὔτε ὁ καπετάνιος, ἀλλὰ οὔτε καὶ κανένας ἄλλος, ὅποιαν ἐξουσία καὶ ἂν κατέχει, καὶ ἂν ὄντως τὴν κατέχει ὡς ἄρχοντας, δὲν ἐξετάζει καὶ δὲν ἐπιβάλλει τὸ δικό του συμφέρον, ἀλλὰ ἀσχολεῖται μὲ τὸ συμφέρον του ἀρχομένου, δηλαδὴ μὲ τὸ συμφέρον ἐκείνου ποὺ βρίσκεται στὴν ἐξουσία του καὶ γιὰ τὸν ὁποῖο ἀσκεῖ τὴν τέχνη του, καὶ ὅ,τι λέει καὶ ὅ,τι πράττει τὸ λέει καὶ τὸ πράττει προσβλέποντας σὲ αὐτόν… στὸν ἀρχόμενο… καὶ σὲ ὅ,τι συμφέρει καὶ ταιριάζει στὸν ἀρχόμενο».

343a Ἔχοντας φτάσει σὲ τοῦτο τὸ σημεῖο (...)

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.