ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (348b8-349c9)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

«Ἐμπρὸς τότε, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα. «Ξαναπιάνουμε τὰ πράγματα ἀπὸ τὴν ἀρχή, καὶ μᾶς ἀπαντᾶς. Ἐξακολουθεῖς νὰ ὑποστηρίζεις ὅτι ἡ ἀδικία στὴν τέλεια ἐκδοχή της εἶναι λυσιτελέστερη… παναπεῖ ὠφελιμότερη ἀπὸ τὴ δικαιοσύνη;»

«Βεβαιότατα καὶ τὸ ὑποστηρίζω», μοῦ ἀπάντησε, «καὶ σᾶς ἔχω ἐκθέσει καὶ τοὺς λόγους».

«Γιὰ πές μας τότε καὶ τὴ γνώμη σου γι’ αὐτὰ τὰ δύο ποὺ συζητᾶμε: τὸ ἕνα, ἂς ποῦμε, τὸ χαρακτηρίζεις ἀρετὴ καὶ τὸ ἄλλο κακία;»

«Ἔ, βέβαια!»

«Δηλαδὴ τὴ δικαιοσύνη τὴ λὲς ἀρετὴ καὶ τὴν ἀδικία κακία; — ἢ ὄχι;» τὸν ρώτησα.

«Ἀκριβῶς ἔτσι, γλυκύτατέ μου ἄνθρωπε, δεδομένου μάλιστα τοῦ ὅτι ὑποστηρίζω ὅτι ἡ μὲν ἀδικία λυσιτελεῖ, τουτέστιν ὠφελεῖ, ἡ δὲ δικαιοσύνη ὄχι!»

«Γιά κάτσε», τοῦ εἶπα, «ἡ δικαιοσύνη τί εἶναι;»

«Τὸ ἀντίθετο», μοῦ ἀπάντησε.

«Δηλαδὴ μᾶς λὲς ὅτι ἡ δικαιοσύνη εἶναι κακία;»

«Ὄχι! Σᾶς λέω ὅτι εἶναι γενναία εὐήθεια — καὶ νὰ σᾶς τὸ πῶ κι ἀλλιῶς: εἶναι μιὰ ἠλιθιότητα ἀκατάβλητη!»

«Τὴν ἀδικία θὰ τὴν χαρακτήριζες δηλαδὴ ὡς κακοήθεια;… ὡς ἀχρειότητα;»

«Ὄχι! Τὴν χαρακτηρίζω εὐβουλία: σωστὴ σκέψη, δηλαδή, καὶ εὐθυκρισία».

«Καὶ ὄντως πιστεύεις, Θρασύμαχε, ὅτι οἱ ἄδικοι εἶναι ἄνθρωποι ποὺ διαθέτουν φρονιμάδα καὶ ἀξιότητα;»

«Ὄχι ὅλοι», μοῦ εἶπε, «μὰ μόνο ὅσοι μποροῦν νὰ κάνουν ἄδικες πράξεις στὴν τέλεια ἐκδοχή τους ὄντας μάλιστα ἱκανοὶ νὰ ὑποτάξουν στὴ δύναμή τους καὶ πόλεις καὶ λαούς, νὰ ἀσκήσουν, μὲ ἄλλα λόγια, τὴν ἐξουσία τους. Ἐσὺ τώρα ἴσως νομίζεις ὅτι ἐγὼ ὑπονοῶ τίποτα κλεφτρόνια καὶ πορτοφολάδες. Ὠφελεῖ, βέβαια, καὶ αὐτό… λυσιτελεῖ πράγματι, φτάνει μονάχα νὰ μὴ σὲ κάνουν τσακωτό! Δὲν ἀξίζει, ὡστόσο, τὸν κόπο ν’ ἀναλωνόμαστε σὲ κουβέντες γιὰ τέτοια πράγματα. Νὰ μιλήσουμε μόνο γιὰ ὅσα ἔλεγα πρὶν ἀπὸ λίγο».

«Καταλαβαίνω», τοῦ εἶπα, «τί θέλεις νὰ πεῖς, πλὴν ὅμως, νὰ σοῦ πῶ, παραξενεύτηκα μὲ αὐτὸ ποὺ κάνεις: τὴν ἀδικία τὴ βάζεις στὴ μεριὰ τῆς ἀρετῆς καὶ τῆς σοφίας, ἐνῶ τὴ δικαιοσύνη στὰ ἀντίθετά τους».

«Ἔτσι! Ἐκεῖ ἀκριβῶς τὶς βάζω».

«Αὐτό, καλέ μου φίλε», τοῦ εἶπα ἐγώ, «εἶναι ἤδη στερεότερο, καὶ δὲν εἶναι εὔκολο νὰ βρεῖ κανεὶς νὰ πεῖ κάτι. Διότι, ἂν ὑποστήριζες ὅτι ἡ ἀδικία ναὶ μὲν εἶναι λυσιτελὴς καὶ σοῦ παρέχει ὠφέλεια, ἀλλὰ ἂν συνάμα παραδεχόσουν ὅτι εἶναι κάτι κακὸ ἢ αἰσχρό, ὅπως τὸ παραδέχονται κάποιοι ἄλλοι, τότε, ἐντάξει, θὰ μπορούσαμε νὰ ἐπιστρατεύσουμε τὶς συνήθεις ἀπόψεις καὶ νὰ ποῦμε κάτι· τώρα, ὅμως, εἶναι πρόδηλο τί θὰ ὑποστηρίξεις: θὰ μᾶς πεῖς ὅτι ἡ ἀδικία εἶναι κάτι καλό, κάτι ὡραῖο δηλαδή, καὶ συνάμα ἰσχυρό, καὶ ὅτι ἐσὺ τῆς ἀποδίδεις ὅλα ὅσα συνδέουμε ἐμεῖς μὲ τὴ δικαιοσύνη, ἀκριβῶς ἐπειδὴ τόλμησες νὰ τοποθετήσεις τὴν ἀδικία στὴ μεριὰ τῆς ἀρετῆς καὶ τῆς σοφίας».

«Σωστὰ τὸ μάντεψες», μοῦ εἶπε.

«Ὡστόσο», εἶπα ἐγώ, «δὲν θὰ διστάσω καὶ δὲν πρέπει νὰ διστάσω νὰ ἐξετάσω τὸ ὅλον πράγμα ἐπιστρατεύοντας λογικὴ ἐπιχειρηματολογία, διότι πλέον ἔχω τὴν ἐντύπωση ὅτι ὅσα λὲς τώρα τὰ ἔχεις σκεφτεῖ πραγματικά. Ναί, Θρασύμαχε, τώρα μοῦ δίνεις τὴν ἐντύπωση ὅτι δὲν μὲ κοροϊδεύεις καὶ ὅτι πιστεύεις πραγματικὰ ὅ,τι παρουσιάζεις ὡς γνώμη σου».

«Κι ἐσένα τί σὲ νοιάζει», μοῦ εἶπε, «ἂν ἐγὼ πιστεύω ἢ δὲν πιστεύω ὅ,τι λέω; Γιατὶ δὲν ἀρκεῖσαι στὸν ἔλεγχο τῶν ἐπιχειρημάτων μου;».

«Καθόλου δὲν μὲ νοιάζει», τοῦ ἀποκρίθηκα. «Κάνε, ὅμως, τὸν κόπο νὰ μοῦ δώσεις ἀπάντηση σ’ αὐτὸ ποὺ θὰ ρωτήσω: θὰ ἤθελε ποτὲ δίκαιος ἄνθρωπος νὰ ἀδικήσει ἄλλον δίκαιο ἄνθρωπο γιὰ νὰ ἔχει παραπάνω ἀπὸ ἐκεῖνον; — τὴ γνώμη σου θέλω».

«Μὲ κανέναν τρόπο», μοῦ ἀποκρίθηκε. «Διότι τότε δὲν θὰ ἦταν οὔτε ἀστεῖος, ὅπως τώρα, οὔτε καὶ εὐήθης».

Τὸν ρωτάω τότε: «Καὶ τί θὰ ἤθελε; Νὰ ὑπερβεῖ τὰ ὅρια τῆς δίκαιης πράξης;»

«Οὔτε κι αὐτό», μοῦ ἀπάντησε.

«Μήπως, ὅμως, ὁ δίκαιος ἀξίωνε νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ τὸν ἄδικο, καί, ἂν ναί, θὰ τὸ θεωροῦσε αὐτὸ δίκαιο ἢ ὄχι;» τὸν ρώτησα.

«Καὶ θὰ τὸ ἀξίωνε καὶ θὰ τὸ θεωροῦσε δίκαιο», μοῦ ἀπάντησε, «ἀλλὰ δὲν θὰ μποροῦσε νὰ τὸ κάνει».

«Δὲν σὲ ρωτῶ αὐτό», τοῦ εἶπα. «Σὲ ρωτῶ ἂν δέχεσαι αὐτὸ ποὺ θὰ πῶ: ὁ δίκαιος ἄνθρωπος δὲν ἔχει τὴν ἀξίωση οὔτε καὶ θέλει ποτὲ νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ ἕναν ἄλλο δίκαιο ἄνθρωπο· ἀλλὰ ἀπὸ ἕναν ἄδικο τὸ θέλει».

«Ἔτσι ὅπως τὸ λὲς εἶναι», εἶπε.

Τὸν ρωτῶ τότε: «Μὲ τὸν ἄδικο, ὅμως, τί γίνεται; Θέλει ὁ ἄδικος καὶ ἀξιώνει νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ τὸν δίκαιο καὶ νὰ ὑπερβαίνει τὰ ὅρια τῆς δίκαιης πράξης;»

«Πῶς εἶναι δυνατὸν νὰ μὴν τὸ θέλει ὁ ἄνθρωπος ἐκεῖνος ποὺ ἀξιώνει νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ ὅλους τοὺς ἄλλους;» μοῦ ἀπάντησε.

«Συνεπῶς ὁ ἄδικος ἄνθρωπος», του εἶπα, θὰ θέλει νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ ὁποιονδήποτε ἄλλον ἄδικο ἄνθρωπο, θὰ ὑπερβαίνει τὰ ὅρια τῆς δίκαιης πράξης καὶ θὰ ἀνταγωνίζεται τοὺς πάντες, προκειμένου νὰ πάρει τοῦ λόγου του περισσότερα ἀπ’ ὅλους τοὺς ἄλλους. Ἔτσι εἶναι;»

«Ναί, ἔτσι εἶναι», μοῦ εἶπε.

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (346e8-348b8)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

«Συνεπῶς, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα, «τὸ πράγμα εἶναι πιὰ ὁλοφάνερο: καμία τέχνη καὶ καμία ἐξουσία δὲν δημιουργεῖ ὅ,τι εἶναι πρὸς ὄφελός της· δημιουργεῖ, κατὰ τὰ προλεχθέντα, ὅ,τι εἶναι πρὸς ὄφελος ἐκείνων ποὺ βρίσκονται ὑπὸ τὴν ἐξουσία της· καὶ μὲ τὶς ἐντολὲς ποὺ τοὺς δίνει ἀποσκοπεῖ στὸ νὰ ἐξασφαλίσει τὸ συμφέρον ἐκείνου ποὺ εἶναι ἀσθενέστερος — ὄχι τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου. Τὸ συμφέρον τοῦ ἥττονος καὶ ὄχι τοῦ κρείττονος! Νά, λοιπόν, γιατὶ κι ἐγώ, ἀγαπητέ μου Θρασύμαχε, ἔλεγα μόλις τώρα ὅτι κανεὶς δὲν θέλει νὰ ἀσκεῖ δωρεὰν καὶ μὲ τὴ θέλησή του τὴν ὅποια ἐξουσία, νὰ κυβερνᾶ καί, κυβερνώντας, νὰ ἀναλαμβάνει νὰ διορθώνει τὰ στραβὰ κι ἀνάποδα τῶν ἄλλων, 347a ἀλλά, προκεριμένου νὰ τὸ κάνει, ἀπαιτεῖ μισθό, ἀκριβῶς ἐπειδὴ ὅποιος μέλλει νὰ ἀσκεῖ σωστὰ τὴν τέχνη του ποτὲ δὲν πράττει ὅ,τι εἶναι τὸ καλύτερο γιὰ τὸν ἑαυτό του, καὶ οὔτε δίνει ποτὲ τέτοιες ἐντολές… ἐντολὲς σύμφωνες μὲ τὴν τέχνη του… — τουναντίον πράττει ὅ,τι εἶναι τὸ καλύτερο γιὰ ἐκεῖνον ποὺ ἔχει ὑπὸ τὴν ἐξουσία του. Ἐξαιτίας ὅλων αὐτῶν ποὺ ἐπισημάναμε φαίνεται, λοιπόν, ὅτι εἶναι ἀναγκαῖο γιὰ ὅσους θέλουν νὰ ἀσκήσουν κάποια ἐξουσία νὰ ὑπάρχει μισθός: μισθὸς εἴτε ὡς χρηματικὴ ἀμοιβὴ εἴτε ὡς τιμητικὴ διάκριση, καὶ βεβαίως ὡς ζημία, παναπεῖ ὡς ποινή, στὴν περίπτωση ποὺ δὲν τὴν ἀσκήσουν».

«Ὅταν λὲς ποινή, τί ἐννοεῖς, Σώκράτη;», ρώτησε ὁ Γλάυκων. «Σὲ ρωτάω, διότι τοὺς δύο μισθούς, ποὺ εἶπες, τοὺς ξέρω· ἀλλὰ τὴν ζημία, ποὺ ἀνέφερες, δὲν καταλαβαίνω πῶς τὴν ἐννοεῖς… καὶ μάλιστα τὴν ἐκλαμβάνεις ὡς μορφὴ μισθοῦ».

«Ἄρα», τοῦ εἶπα, «δὲν καταλαβαίνεις ποιός εἶναι ὁ μισθός, ἡ ἀνταμοιβὴ τῶν ἀρίστων. Οἱ πιὸ κατάλληλοι ἄνθρωποι ἀναλαμβάνουν καθήκοντα κυβερνητικά, ἀκριβῶς ἐπειδὴ ὑπάρχει ἀνταμοιβή, 347b καὶ ἐφόσον βεβαίως θέλουν νὰ κυβερνοῦν. Ἢ μὴν τυχὸν δὲν ξέρεις ὅτι ἀμφότερες ἡ φιλοδοξία καὶ ἡ φιλοχρηματία καὶ θεωροῦνται καὶ εἶναι ὄνειδος;»

«Καὶ βέβαια τὸ ξέρω», εἶπε.

«Νά, λοιπόν, γιὰ ποιόν λόγο», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ, «οἱ καλοὶ καὶ ἄξιοι ἄνθρωποι δὲν θέλουν νὰ ἐξουσιάζουν οὔτε γιὰ τὰ χρήματα οὔτε γιὰ τὴ δόξα· διότι δὲν θέλουν νὰ χαρακτηρίζονται οὔτε μισθωτοί —μίσθαρνα ὄργανα δηλαδή—, ἐπειδὴ εἰσπράττουν φανερὰ μισθό ἕνεκα τῶν προσφερόμενων ἀπὸ αὐτοὺς ὑπηρεσιῶν, οὔτε κλέφτες, ἐπειδὴ παίρνουν κρυφὰ χρήματα ἀπὸ τὴν ἄσκηση τῆς ἐξουσίας τους. Ἀπ’ τὴν ἄλλη μεριὰ δὲν τὸ ἐπιλέγουν χάριν τῆς δόξας, καθότι δὲν εἶναι φιλόδοξοι. Γι’ αὐτὸ πρέπει νὰ ὑπάρχει 347c κάποια μορφὴ ἐξαναγκασμοῦ καὶ κάποιο εἶδος ζημίας, κάποια ποινὴ δηλαδή, ἂν σκοπεύουν νὰ ἀσκήσουν ἐξουσία… — γι’ αὐτὸ κι ἔχει καταντήσει νὰ θεωρεῖται σχεδὸν ντροπιαστικὴ γιὰ τὸν καθένα ἡ ἐθελούσια ἀνάληψη κυβερνητικοῦ ἀξιώματος, προτοῦ ἐξαναγκαστεῖ πρὸς τοῦτο. Ἡ δὲ μεγαλύτερη ζημία του… ἡ μεγαλύτερη ἐννοῶ τιμωρία του εἶναι νὰ ἐξουσιάζεται ἀπὸ κάποιον πονηρότερό του… ἀπὸ κάποιον χειρότερό του μὲ ἄλλα λόγια, ἀπ’ τὴ στιγμὴ ποὺ ὁ ἴδιος δὲν δείχνει θέληση νὰ κυβερνᾶ. Προσωπικῶς θεωρῶ ὅτι οἱ καλοὶ καὶ ἄξιοι, ἀκριβῶς ἐπειδὴ φοβοῦνται τὴν εἰρημένη τιμωρία, δέχονται νὰ ἀσκήσουν ἐξουσία, ἂν τύχει ποτὲ νὰ τὴν πάρουν στὰ χέρια τους· καὶ τότε, στὴν περίπτωση αὐτή, ἀναλαμβάνουν νὰ τὴν ἀσκήσουν καὶ νὰ κυβερνήσουν ὄχι μὲ τὴ σκέψη ὅτι προσδοκοῦν κάτι καλὸ ἢ ἔστω ὅτι θὰ καλοπεράσουν, ἀλλὰ ἔχοντας στὸν νοῦ τους ὅτι ἀναλαμβάνουν νὰ πράξουν 347d κάτι ποὺ εἶναι ἐξαναγκασμένοι νὰ πράξουν καὶ ποὺ δὲν ἔχουν κάποιους καλύτερους ἢ ἔστω ὅμοιούς τους, γιὰ νὰ τοὺς ἀναθέσουν τὸ ἔργο αὐτό. Διότι φαίνεται ξεκάθαρα ὅτι, ἂν ὑπῆρχε μιὰ πόλη μὲ ἀνθρώπους ἀγαθούς… μὲ καλοὺς καὶ ἄξιους ἀνθρώπους… στὴν πόλη αὐτὴ τὸ πιθανότερο θὰ ἦταν νὰ εἶναι πολυπόθητη ἡ μὴ ἄσκηση κυβερνητικῆς ἐξουσίας — ἀκριβῶς τὸ ἀντίθετο, δηλαδή, μὲ τώρα, ὁποὺ πολυπόθητη εἶναι ἡ ἄσκηση κυβερνητικῆς ἐξουσίας· ἔτσι θὰ γινόταν ὁλοφάνερο ὅτι ἐκ φύσεως ὁ ἀληθινὸς ἄρχοντας καὶ ἐξουσιαστὴς δὲν ἀποβλέπει στὸ ἀτομικό του συμφέρον, ἀλλὰ μεριμνᾶ γιὰ τὸ συμφέρον τῶν ἀρχομένων καὶ ἐξουσιαζομένων του. Ἔτσι δὲν ὑπάρχει ἄνθρωπος μὲ νοῦ καὶ γνώση ποὺ δὲν θὰ προτιμοῦσε νὰ ἔχει ὁ ἴδιος ὄφελος ἀπὸ τοὺς ἄλλους, ἀπ’ τὸ νὰ παρέχει ὀφέλη σὲ ἄλλους καὶ νὰ μπερδεύεται στοὺς μπελάδες τῶν ἄλλων. Στὸ θέμα αὐτὸ διαφωνῶ πλήρως μὲ τὸν Θρασύμαχο, 347e ὅταν λέει ὅτι δίκαιο εἶναι τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου. Τὸ θέμα, ὡστόσο, αὐτὸ θὰ τὸ συζητήσουμε κάποιαν ἄλλη φορά. Πολὺ πιὸ σοβαρὸ μοῦ φαίνεται ὅτι εἶναι τὸ ἄλλο θέμα ποὺ θίγει τώρα ὁ Θρασύμαχος, ὅταν ἰσχυρίζεται ὅτι τοῦ ἄδικου ἀνθρώπου ἡ ζωὴ εἶναι καλύτερη ἀπὸ τὴ ζωὴ τοῦ δίκαιου. Πές μας, λοιπόν, τώρα ἐσύ, Γλαύκωνα, τί ἀπ’ τὰ δύο διαλέγεις; Ποιά ἀπ’ τὶς δύο ἀπόψεις νομίζεις ὅτι εἶναι πλησιέστερη στὴν ἀλήθεια;»

«Γνώμη μου εἶναι ὅτι ἡ ζωὴ τοῦ δίκαιου ἀνθρώπου παρέχει περισσότερα ὀφέλη».

348a «Μήπως δὲν ἄκουσες», τοῦ εἶπα ἐγώ, «τὸν Θρασύμαχο ν’ ἀπαριθμεῖ τὰ τόσα καὶ τόσα ὀφέλη ποὺ προκύπτουν γιὰ τὴ ζωὴ τοῦ ἄδικου;»

«Τὸν ἄκουσα», εἶπε, «ἀλλὰ δὲν μὲ ἔπεισε».

«Θέλεις, πές μου, νὰ τὸν πείσουμε ἐμεῖς, ἂν βεβαίως μπορέσουμε νὰ βροῦμε τὸν τρόπο, ὅτι ὅσα λέει δὲν ἔχουν σχέση μὲ τὴν ἀλήθεια;»

«Γιατί νὰ μὴ θέλω;» μοῦ ἀποκρίθηκε.

«Ἂν ἐμεῖς», τοῦ εἶπα, «ποὺ ὑποστηρίζουμε τὰ ἀντίθετα ἀπ’ αὐτὀν, τοῦ ἀναφέρουμε στὸν σχετικὸ διάλογό μας τὰ καλὰ ποὺ ἔχει τὸ νὰ εἶναι κανεὶς δίκαιος, καὶ ἔπειτα μιλήσει αὐτὸς καὶ μᾶς πεῖ κάτι ἄλλο, καὶ ὕστερα ξαναμιλήσουμε ἐμεῖς καὶ τοῦ ποῦμε κάτι ἄλλο, θὰ χρειαστεῖ νὰ μετρᾶμε συνέχεια καὶ νὰ ἐπανυπολογίζουμε 348b πόσα καλὰ ἔχουμε ἀναφέρει γιὰ τὴν καθεμιὰ ἀπ’ τὶς δύο πλευρές μετὰ ἀπὸ κάθε τοποθέτρησή μας, ὁπότε πλέον θὰ χρειαστεῖ νὰ καλέσουμε δικαστές, γιὰ νὰ κρίνουν καὶ νὰ ἐκδώσουν ἀπόφαση. Ἄν, ὅμως, συνεχίσουμε τὴν ἐξέταση τοῦ θἐματος μὲ τὸν τρόπο ποὺ τὸ κάναμε πρίν, συμφωνώντας μεταξύ μας ὡς πρὸς τὸ ποῦ συμφωνοῦμε ἢ διαφωνοῦμε, θὰ εἴμαστε ἐμεῖς οἱ ἴδιοι καὶ δικαστὲς καὶ δικηγόροι».

«Βεβαιότατα, συμφωνῶ», εἶπε.

«Πές μου, λοιπόν, τότε ποιός ἀπ’ τοὺς δύο τρόπους σοῦ ἀρέσει περισσότερο», τὸν ρώτησα.

«Ὁ τελευταῖος», μοῦ ἀπάντησε.

 

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (345e8-347a8)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

«Γιὰ δές, ὅμως, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ. «Καὶ μὴ μοῦ κάνεις πὼς δὲν καταλαβαίνεις ὅτι κανεὶς δὲν θέλει νὰ ἀσκεῖ δωρεὰν καὶ μὲ τὴ θέλησή του τὶς ἄλλες ἐξουσίες, καὶ ὅτι ὅλοι ἀπαιτοῦν μισθό, ἀκριβῶς ἐπειδὴ ἀπὸ τὴν ἄσκηση τῆς ἐξουσίας οἱ μόνοι ποὺ βγαίνουν ὠφελημένοι εἶναι οἱ ἀρχόμενοι, ἐνῶ οἱ ἴδιοι, οἱ ἄρχοντες δηλαδή, δὲν ἀποκομίζουν τὸ παραμικρὸ ὄφελος. Γι’ αὐτὸ ἔλα τώρα καὶ ἀπάντησέ μου στὴν ἐρώτηση ποὺ θὰ σοῦ κάνω: Ἀφοῦ κάθε φορὰ ποὺ λέμε ὅτι ἡ ὅποια τέχνη εἶναι κάτι διαφορετικό, αὐτὸ τὸ λέμε ἢ δὲν τὸ λέμε ξεκινώντας ἀπ’ τὸ ὅτι ἡ δύναμή της ἀποτελεῖ κάτι διαφορετικό; Καὶ γιὰ νὰ καταλήξουμε, ὑπέροχέ μου ἄνθρωπε, σὲ κάποιο συμπέρασμα, μὴ μοῦ ἀποκριθεῖς λέγοντας πράγματα ποὺ δὲν ἀπηχοῦν τὴν ἄποψή σου!»

«Ὄντως», ἀποκρίθηκε, «ξεκινᾶμε ἀπ’ τὸ ὅτι ἡ δύναμή της ἀποτελεῖ κάτι διαφορετικό».

«Ὁπότε καὶ τὸ ὄφελος ποὺ μᾶς προσφέρει ἡ καθεμιά τους εἶναι κάτι ἰδιαίτερο καὶ ὄχι κάτι ποὺ εἶναι κοινὸ σὲ ὅλες. Ἡ ἰατρική, λόγου χάρη, προσφέρει ὑγεία· ἡ τέχνη τοῦ καπετάνιου, ἡ λεγόμενη κυβερνητική,  ἀσφάλεια κατὰ τὴν πλεύση· ὁμοίως καὶ οἱ ἄλλες τέχνες — ἔτσι δὲν εἶναι;»

«Ἔτσι».

«Συνεπῶς», τοῦ λέω τότε, «καὶ ἡ τέχνη τοῦ πορισμοῦ χρημάτων, ἡ λεγόμενη μισθωτική, προσφέρει μισθό — ἔτσι δὲν εἶναι; Γιατὶ αὐτὴ ἀκριβῶς εἶναι ἡ δική της δύναμη. Ἢ μήπως τυχαίνει νὰ ἰσχυρίζεσαι ὅτι ἡ τέχνη ἡ ἰατρικὴ ταυτίζεται μὲ τὴν τέχνη τοῦ καπετάνιου; Σ’ τὸ ρωτάω, ἐπειδὴ λὲς ὅτι στοὺς ὁρισμοὺς ὀφείλουμε νὰ ἀκριβολογοῦμε. Γι’ αὐτὸ μὴ μοῦ πεῖς ὅτι, ἂν ἕνας καπετάνιος βρεῖ τὴν ὑγειά του, ἐπειδὴ τὸ ταξίδι στὴ θάλασσα κάνει γενικῶς καλό, τὸ συγκεκριμένο γεγονὸς ἀποτελεῖ λόγο γιὰ ν’ ἀποκαλεῖ τὴν ἴδια του τὴν τέχνη —τὴν τέχνη τοῦ καπετάνιου, ἔ;— ἰατρική.»

«Ὄχι βέβαια, δὲν ἀποτελεῖ λόγο».

«Τὸ ἴδιο, νομίζω ἰσχύει καὶ μὲ τὴ μισθωτικὴ ἢ μισθαρνητικὴ τέχνη: δὲν θὰ τὴν ποῦμε ἰατρική, ἐπειδὴ κάποιος βρῆκε τὴν ὑγειά του παίρνοντας μισθό — ἔ;»

«Ἀσφαλῶς καὶ ὄχι», εἶπε.

«Τὴν ἰατρική τώρα —γιὰ πές μου— θὰ τὴ χαρακτήριζες ἐσὺ μισθαρνητικὴ τέχνη, ἂν κάποιος, ὅταν θεραπεύει, εἰσπράττει χρήματα;»

«Ὄχι», εἶπε.

Κι ἀμέσως τότε τὸν ρώτησα: «Συμφωνοῦμε, λοιπόν, ὅτι ἡ ὅποια ὠφέλεια προκύπτει ἀπὸ τὴν καθεμιὰ τέχνη εἶναι κάτι τὸ ἰδιαίτερο;»

«Ἂς ποῦμε», εἶπε.

«Ἄρα, ἂν ὅλοι οἱ τεχνίτες ἀπολαμβάνουν ἀπὸ κοινοῦ κάποια ὠφέλεια, εἶναι φανερὸ ὅτι ἡ ὠφέλεια ὀφείλεται σὲ κάτι ἐπιπρόσθετο ποὺ τὸ χρησιμοποιοῦν ὅλοι τους ἀπὸ κοινοῦ».

«Ἔτσι φαίνεται», εἶπε.

«Ὁπότε, μὲ ἄλλα λόγια, ὑποστηρίζουμε», τοῦ εἶπα, «ὅτι ἡ ὠφέλεια ποὺ προσπορίζονται οἱ τεχνίτες λαμβάνοντας χρήματα προέρχεται ἀπὸ τὴν ἐπιπρόσθετη χρήση τῆς μισθωτικῆς τέχνης — τὸ ὑποστηρίζουμε;»

Συμφώνησε μέν, ἀλλὰ μὲ δυσκολία.

Τοῦ λέω τότε: «Ἑπομένως ἡ ὠφέλεια γιὰ τὸν κάθε τεχνίτη, τουτέστιν ἡ λήψη τοῦ μισθοῦ καὶ τῶν χρημάτων, δὲν παράγεται ἀπὸ τὴν τέχνη του· ἄν, μάλιστα, ἐξετάσουμε τὰ πράγματα μὲ ἀκριβολογία, ἡ μὲν ἰατρικὴ παρέχει ὑγεία, ἡ δὲ μισθαρνητικὴ τέχνη μισθοὺς καὶ χρήματα· ἀπὸ τὴν ἄλλη μεριὰ ἡ μὲν οἰκοδομικὴ τέχνη φτιάχνει τὸ σπίτι, ἡ δὲ μισθαρνητικὴ τέχνη, ποὺ τὴν παρακολουθεῖ, φέρνει μισθοὺς καὶ χρήματα· κατὰ τὸν ἴδιο τρόπο καὶ ὅλες οἱ ὑπόλοιπες τέχνες ἐκτελοῦν τὸ ἔργο τους, ἡ καθεμιὰ τὸ δικό της, καὶ ἡ καθεμιά τους ὠφελεῖ ὅ,τι εἶναι ταγμένη νὰ φροντίζει. Σὲ ρωτῶ ὅμως: ἂν τὴν ὅποια τέχνη δὲν τὴ συνοδεύει ἐπιπροσθέτως ὁ μισθός, παναπεῖ μιὰ κάποια ἀμοιβή, ὑπάρχει —πές μου— γιὰ τὸν τεχνίτη κάποια ὠφέλεια ἀπὸ τὴν ἄσκησή της;»

«Δὲν φαίνεται νὰ ὑπάρχει», ἀπάντησε.

«Κανένα ὄφελος, ἄρα, δὲν προσφέρει στὸν τεχνίτη ἡ τέχνη του, ἂν αὐτὸς ἐργάζεται ἀμισθί».

«Αὐτὴ τὴ γνώμη ἔχω κι ἐγώ», εἶπε.

«Συνεπῶς, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα, «τὸ πράγμα εἶναι πιὰ ὁλοφάνερο: καμία τέχνη καὶ καμία ἐξουσία δὲν δημιουργεῖ ὅ,τι εἶναι πρὸς ὄφελός της· δημιουργεῖ, κατὰ τὰ προλεχθέντα, ὅ,τι εἶναι πρὸς ὄφελος ἐκείνων ποὺ βρίσκονται ὑπὸ τὴν ἐξουσία της· καὶ μὲ τὶς ἐντολὲς ποὺ τοὺς δίνει ἀποσκοπεῖ στὸ νὰ ἐξασφαλίσει τὸ συμφέρον ἐκείνου ποὺ εἶναι ἀσθενέστερος — ὄχι τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου. Τὸ συμφέρον τοῦ ἥττονος καὶ ὄχι τοῦ κρείττονος! Νά, λοιπόν, γιατὶ κι ἐγώ, ἀγαπητέ μου Θρασύμαχε, ἔλεγα μόλις τώρα ὅτι κανεὶς δὲν θέλει νὰ ἀσκεῖ δωρεὰν καὶ μὲ τὴ θέλησή του τὴν ὅποια ἐξουσία, νὰ κυβερνᾶ καί, κυβερνώντας, νὰ ἀναλαμβάνει νὰ διορθώνει τὰ στραβὰ κι ἀνάποδα τῶν ἄλλων, ἀλλὰ ἀπαιτεῖ μισθό, ἀκριβῶς ἐπειδὴ ὅποιος μέλλει νὰ ἀσκεῖ σωστὰ τὴν τέχνη του ποτὲ δὲν πράττει ὅ,τι εἶναι τὸ καλύτερο γιὰ τὸν ἑαυτό του, καὶ οὔτε δίνει ποτὲ τέτοιες ἐντολές… ἐντολὲς σύμφωνες μὲ τὴν τέχνη του… — τουναντίον πράττει ὅ,τι εἶναι τὸ καλύτερο γιὰ ἐκεῖνον ποὺ ἔχει ὑπὸ τὴν ἐξουσία του. Ἐξαιτίας ὅλων αὐτῶν ποὺ ἐπισημάναμε φαίνεται, λοιπόν, ὅτι εἶναι ἀναγκαῖο γιὰ ὅσους θέλουν νὰ ἀσκήσουν κάποια ἐξουσία νὰ ὑπάρχει μισθός: μισθὸς εἴτε ὡς χρηματικὴ ἀμοιβὴ εἴτε ὡς τιμητικὴ διάκριση, καὶ βεβαίως ὡς ποινὴ στὴν περίπτωση ποὺ δὲν τὴν ἀσκήσουν».

 

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.

ΒΙΒΛΙΑ... ΒΙΒΛΙΑ...

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (344d1-345e5)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

Μόλις ἀπόσωσε τὰ λόγια του ὁ Θρασύμαχος, ἑτοιμαζόταν νὰ φύγει, ἀφοῦ προηγουμένως εἶχε σὰν ἄλλος λουτράρης ἀδειάσει μὲς στ’ ἀφτιά μας μαζεμένες δέκα σκάφες λόγια. Οἱ παρευρισκόμενοι ἐκεῖ δὲν τὸν ἄφησαν ὡστόσο ν’ ἀποχωρήσει· καὶ κάνοντάς το ὄχι μόνο τὸν ὑποχρέωσαν νὰ μείνει, ἀλλὰ καὶ νὰ δώσει ἐξηγήσεις πάνω σὲ ὅ,τι μᾶς εἶχε πεῖ. Ἀκόμα κι ἐγὼ προσωπικά, παρακαλώντας τον μὲ ἐπιμονή, τοῦ εἶπα: «Μὰ βρὲ δαιμόνιε Θρασύμαχε, ἀφοῦ τὴν ἄνοιξες τὴ συζήτηση —καὶ τί συζήτηση!— πῶς σηκώνεσαι τώρα νὰ φύγεις, προτοῦ μᾶς δώσεις τὶς ἀπαραίτητες ἐξηγήσεις καὶ προτοῦ μάθεις κι ἐλόγου σου ἂν τὰ πράγματα εἶναι ἔτσι ὅπως τὰ εἶπες ἢ τυχὸν διαφορετικά; Ἢ νομίζεις ὅτι εἶναι ἐντελῶς παρακατιανὸ ζήτημα ἡ ἐκ μέρους μας προσπάθεια τῆς διερεύνησης τοῦ βίου γενικῶς… τὸ πῶς θὰ μπορεῖ, δηλαδή, νὰ ζεῖ ὁ καθένας μας μιὰ ζωὴ ποὺ πραγματικὰ θ’ ἀξίζει νὰ τὴ ζεῖ καὶ δὴ στὸν ὑψηλότερο βαθμὸ ὠφέλειας;»

«Μοῦ λὲς τώρα, δηλαδή, ὅτι ἐπ’ αὐτοῦ τοῦ ζητήματος ἐγὼ ἔχω ἄλλη γνώμη;» μοῦ εἶπε τότε ὁ Θρασύμαχος.

«Αὐτὸ ἀφήνεις νὰ φαίνεται», τοῦ εἶπα. «Ἤ, ἐν πάση περιπτώσει, δείχνεις σὰν νὰ μὴ νοιάζεσαι κὰν γιὰ μᾶς καὶ ἀδιαφορεῖς τελείως γιὰ τὸ ἂν θὰ περάσουμε καλύτερα ἢ χειρότερα στὴ ζωή μας, ὅταν ἀγνοοῦμε αὐτὸ ποὺ ἐσὺ ἰσχυρίζεσαι ὅτι γνωρίζεις. Ἔλα, λοιπόν, καλέ μου ἄνθρωπε,… δεῖξε προθυμία καὶ δεῖξ’ το καὶ σ’ ἐμᾶς… κι οὔτε πρόκειται, βέβαια, νὰ ζημιωθεῖς ἐσὺ ἀπ’ τὸν κόπο ποὺ θὰ κάνεις νὰ μᾶς εὐεργετήσεις, καὶ δὲν εἴμαστε καὶ λίγοι... καὶ θέλω νὰ σοῦ ὅτι ἐγώ, σὲ ὅ,τι μὲ ἀφορᾶ, δὲν ἔχω πεισθεῖ καὶ δὲν συμμερίζομαι τὴ γνώμη σου ὅτι ἡ ἀδικία εἶναι ἐπικερδέστερη σὲ σύγκριση μὲ τὴ δικαιοσύνη, ἀκόμα καὶ ἂν τὴν ξαμολύσουμε τελείως καὶ δὲν τὴν ἐμποδίζουμε νὰ κάνει ὅ,τι θέλει. Γι’ ἄκου ἐδῶ, ὡστόσο, καλέ μου ἄνθρωπε, τί θὰ σοῦ πῶ. Ἔστω ὅτι κάποιος εἶναι ἄδικος καὶ ἔχει τὴ δύναμη νὰ διαπράττει ἀδικίες εἴτε κρυφὰ εἴτε φανερὰ ἢ ἀκόμα καὶ μετερχόμενος βία — ἔ, αὐτὸ ἐμένα μὲ κανέναν τρόπο δὲν μὲ πείθει ὅτι ἡ ἀδικία εἶναι ἐπικερδέστερη τῆς δικαιοσύνης. Αὐτὸ τὸ ἔχουν ἐνδεχομένως συναισθανθεῖ καὶ κάποιοι ἀκόμα ἀπὸ ἐμᾶς ἐδῶ, ὄχι μόνο ἐγώ. Γι’ αὐτὸ κι ἐγὼ σοῦ λέω, ὑπέροχε ἄνθρωπε: δεῖξε μας μὲ τρόπο ἀρκούντως πειστικὸ ὅτι καθ’΄ολου σωστὰ δὲν σκεφτόμαστε, ὅταν ὑποστηρίζουμε ὅτι ἡ δικαιοσύνη ἔχει μεγαλύτερη ἀξία ἀπὸ τὴν ἀδικία».

«Μὰ πῶς νὰ σὲ πείσω», μοῦ εἶπε, «ἂν δὲν ἔχεις πεισθεῖ μὲ ὅλα ὅσα μέχρι τώρα σᾶς εἶπα; Τί ἄλλο νὰ κάνω δηλαδή; Νὰ πιάσω μὲ τὰ χέρια μου τὰ λογικὰ ἐπιχειρήματά μου καὶ νὰ σ’ τὰ χώσω στὸ κεφάλι σου μέσα;»

«Γιὰ τ’ ὄνομα τοῦ Δία, ὄχι!... μὴν τὸ κάνεις!» τοῦ εἶπα. «Αὐτὸ ποὺ σοῦ ζητῶ εἶναι, πρῶτον, νὰ μείνεις σταθερὸς σὲ ὅ,τι εἶπες, ἤ, ἂν τυχὸν ἀλλάξεις γνώμη, νὰ τὴν ἀλλάξεις φανερά, κι ὄχι νὰ πᾶς στὰ μουλωχτὰ νὰ μᾶς ξεγελάσεις. Νὰ σοῦ θυμίσω, Θρασύμαχε, νὰ δεῖς… — καὶ θὰ τὸ δεῖς, ἂν ξαναδοῦμε αὐτὰ ποὺ εἶπες προηγουμένως. Ἐνῶ στὴν ἀρχὴ ὅρισες τὸν πραγματικὸ γιατρὸ μὲ τὴν ἀκριβολογικὴ σημασία τῆς λέξης, κατόπιν, ὅταν μίλησες γιὰ τὸν πραγματικὸ βοσκό, θεώρησες ὅτι γιὰ τὸν ὁρισμό του δὲν σοῦ ἦταν πιὰ ἀπαραίτητη ἡ ἀκριβολογία, καὶ μᾶς εἶπες ὅτι στὸ μέτρο ποὺ εἶναι βοσκὸς τρέφει τὰ πρόβατα, χωρὶς ὅμως νὰ ἀποβλέπει στὸ τί εἶναι καλύτερο γι’ αὐτά, ἀλλὰ ἔχοντας τὸ μυαλό του στὶς εὐωχίες, λὲς κι εἶναι συνδαιτημόνας σὲ φαγοπότι, ἢ στὴν πώληση τῶν ζώων, λὲς κι εἶναι ἔμπορος καὶ ὄχι ποιμένας. Τὴν ποιμενικὴ τέχνη, ὡστόσο, δὲν τὴν ἀπασχολεῖ τίποτε ἄλλο πέρα ἀπὸ ἐκεῖνο ποὺ ἔχει ταχθεῖ νὰ φροντίζει: τὸ πῶς, δηλαδή, θὰ ἐξασφαλίζει τὸ καλύτερο δυνατὸ γιὰ ὅ,τι ἔχει ταχθεῖ νὰ φροντίζει… — διότι ὅ,τι τῆς χρειάζεται τῆς ἴδιας γιὰ νὰ εἶναι αὐτὴ ἡ ἴδια ἄριστη τὸ ἔχει ἤδη ἐξασφαλισμένο, ἐφόσον ὡς τέχνη ἡ τέχνη ἡ ποιμενικὴ δὲν ὑστερεῖ σὲ τίποτα. Αὐτὸ εἶναι —γιὰ μένα τουλάχιστον— ὅ,τι μὲ κάνει νὰ θεωρῶ ἀναγκαία τὴ συμφωνία μας στὸ ὅτι κάθε ἐξουσία, στὸ μέτρο ποὺ εἶναι ἐξουσία, δὲν ἐνδιαφέρεται γιὰ κανενὸς ἄλλου τὸ καλὸ παρὰ μόνο γιὰ τὸ καλὸ ἐκείνου, ποὺ ἡ ἴδια ἐξουσιάζει καὶ ποὺ ἀποτελεῖ τὸ ἀντικείμενο ὅλων τῶν μεριμνῶν της, καὶ μάλιστα ἀνεξαρτήτως τοῦ ἂν ἡ ἐξουσία εἶναι δημόσια ἢ ἰδιωτική. Ἐσύ —γιὰ πές μου— πιστεύεις ὅτι οἱ ἄρχοντες τῶν πόλεων… τοὺς ἀληθινοὺς ἄρχοντες, ἐννοῶ... ἐξουσιάζουν μὲ τὴ θέλησή τους;»

«Μὰ τὸ Δία!» εἶπε. «Δὲν τὸ πιστεύω ἁπλῶς — τὸ ξέρω, καὶ μάλιστα τὸ ξέρω καλά!»

 

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.

ΣΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΠΠΠ

 

GIORGIO CAPRONI

 

ΣΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΠΠΠ

 

Αγαπητέ μου Πιερ Πάολο,

 

η αγάπη που τρέφαμε

ο ένας για τον άλλον –ξέρεις–

ήταν αγνή. Και ο πόνος μου

είναι αγνός. Δεν θέλω

να τον δημοσιοποιήσω. Δεν θέλω,

να επιδειχθώ, να στολίσω τον εαυτό μου

με τον θάνατό σου,

να τον βάλω άνθος στη μπουτονιέρα μου.

 

Μετάφραση: Γιώργος Κεντρωτής.

ΦΡΑΓΚΙΣΚΟΣ ΠΕΤΡΑΡΧΗΣ "ΑΣΜΑΤΟΛΟΓΙΟ"

 

ΦΡΑΓΚΙΣΚΟΣ ΠΕΤΡΑΡΧΗΣ "ΑΣΜΑΤΟΛΟΓΙΟ"

Κυκλοφόρησε σήμερα από τον Gutenberg.

Σε 500 σελίδες δουλειά 20 ετών στην Ιταλία, στην Κύπρο και στην Ελλάδα. Ευχαριστίες από καρδιάς στον Γιώργο και στον Κώστα Δαρδανό, στη Δανάη Δαρδανού και στον αρχιμάστορα Γιάννη Μαμάη, που έκανε γι' άλλη μια φορά τα χειρόγραφά μου βιβλίο.

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (340c1-343a1)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

340c «Αὐτό, φίλε Πολέμαρχε, δὲν ἔχει καμία σημασία», εἶπα τότε ἐγώ. «Ἂν ὁ Θρασύμαχος τὸ λέει τώρα ἔτσι, ἂς τὸ δεχτοῦμε ὅπως τὸ λέει. Γιά πές μου τώρα, Θρασύμαχε, αὐτὸ ἦταν ποὺ ἤθελες νὰ μᾶς πεῖς ὅτι εἶναι τὸ δίκαιο; Ὅτι εἶναι, δηλαδή, ὅ,τι θεωρεῖ ὁ ἰσχυρότερος πὼς εἶναι τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου ἀσχέτως τοῦ ἂν τὸν συμφέρει ἢ δὲν τὸν συμφέρει; Νὰ ποῦμε ὅτι ἐσὺ ἔτσι τὸ ἐννοεῖς τὸ δίκαιο;»

«Ἐγὼ κάθε ἄλλο, καθόλου», μοῦ εἶπε. «Τί σοῦ πέρασε δηλαδή;: ὅτι, ὅταν λέω ἰσχυρότερος, ἐννοῶ ἐκεῖνον ποὺ σφάλλει, ὅταν σφάλλει;»

«Νὰ σοῦ πῶ, αὐτὴ τὴν ἐντύπωση εἶχα σχηματίσει», τοῦ ἀπάντησα, «ἀπ’ τὴ στιγμὴ ποὺ συμφώνησες στὸ ὅτι οἱ ἄρχοντες δὲν εἶναι ἀλάνθαστοι καὶ ὅτι καμιὰ φορὰ κάνουν καὶ λάθη».

340d «Ρὲ σὺ Σωκράτη, μονίμως διαστρεβλώνεις τὰ λόγια τῶν ἄλλων», μοῦ εἶπε ὁ Θρασύμαχος. «Πές μου, ἔτσι, χάριν τοῦ παραδείγματος: Ὅταν κάποιος κάνει κάποιο λάθος σχετικὰ μὲ τοὺς ἀσθενεῖς, ἐσὺ αὐτὸν τὸν λὲς γιατρὸ σὲ σχέση μὲ τὸ λάθος ποὺ κάνει; Ἢ μήπως λὲς λογιστὴ κάποιον ποὺ κάνει λάθος σ’ ἕναν λογαριασμό; — λογιστὴ δὲ σὲ συνάρτηση μὲ τὸ λάθος του. Γνώμη μου εἶναι ὅτι, ὅταν λέμε “ὁ γιατρὸς ἔκανε λάθος” ἢ “ὁ λογιστὴς ἔκανε λάθος” ἢ “ὁ δάσκαλος ἔκανε λάθος”, τὸ λέμε ὡς τρόπο τοῦ λέγειν. Ἐπίσης γνώμη μου εἶναι ὅτι κανένας τους, ἐφόσον εἶναι αὐτὸ ποὺ λέμε ὅτι εἶναι… 340e κανένας τους δὲν κάνει λάθη — ποτέ! Συμπερασματικὰ καὶ γιὰ νὰ εἶμαι ἀκριβής, ἐπειδὴ κι ἐλόγου σου ἀκριβολογεῖς, κανεὶς δημιουργός… κανεὶς ἔμπειρος τεχνίτης δὲν κάνει λάθος. Διότι ἀπὸ ἔλλειψη γνώσης λαθεύει ὅποιος λαθεύει σὲ ὅ,τι τοῦ λείπει ἡ σχετικὴ τεχνικὴ γνώση. Ἄρα, κανένας τεχνίτης ἢ σοφὸς ἢ ἄρχοντας δὲν πέφτει σὲ λάθος, ὅταν ἐξουσιάζει τὰ πράγματα, κι ἂς λέει ὁ καθένας ἀπὸ ἐμᾶς “λάθος ἔκανε ὁ γιατρὸς” ἢ “λάθος ὁ ἄρχοντας ἔκανε”. Ἔτσι, λοιπόν, νὰ θεωρήσεις ὅτι ἀπαντάω κι ἐγὼ τώρα σ’ ἐσένα. Κι ἂν θὲς τὴν ἀκριβέστατη δική μου ἀπάντηση, ἄκου την, σ’ τὴ λέω: Ὁ ἄρχοντας, 341a ὅσο εἶναι ἄρχοντας, δὲν κάνει λάθη καί, καθὼς δὲν κάνει λάθη, προστάζει ὅ,τι εἶναι τὸ καλύτερο γιὰ τὸν ἑαυτό του, τὴν δὲ ἑκάστοτε προσταγὴ του ὁ ἀρχόμενος ὀφείλει νὰ τὴν ἐκτελεῖ. Κατόπιν αὐτοῦ, λέγοντας δίκαιο, ἐννοῶ αὐτὸ ποὺ εἶπα ἀπὸ μιᾶς ἀρχῆς: τὸ νὰ πράττει κανεὶς αὐτὸ ποὺ συμφέρει τὸν ἰσχυρότερο».

«Πολὺ καλά, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ. «Ἐξακολουθεῖς, ὅμως, νὰ πιστεύεις ὅτι διαστρεβλώνω τὰ λόγια σου;»

«Ἔμ, δὲν κάνεις καὶ τίποτ’ ἄλλο», μοῦ ἀπάντησε.

«Δηλαδὴ θεωρεῖς», τὸν ρώτησα, «ὅτι σκοπίμως διέστρεψα τὰ λόγια σου καὶ σὲ ρώτησα ὅ,τι καὶ ὅπως σὲ ρώτησα;»

«Δὲν τὸ θεωρῶ ἁπλῶς — τὸ ξέρω καὶ τὸ παραξέρω», μοῦ ἀπάντησε. «Μὰ δὲν πρόκειται —σ’ τὸ λέω— νὰ καταφέρεις τίποτα. 341b Γιατὶ οὔτε μὲ τὶς γνωστές σου διαστρεβλώσεις θὰ μὲ κοροϊδέψεις οὔτε μιλώντας εὐθέως θὰ μὲ κάνεις ντὲ καὶ καλὰ ν’ ἀποδεχθῶ ἐγὼ μὲ τὸ ζόρι τὶς ἀπόψεις σου».

«Οὔτε κὰν ποὺ θὰ τὸ ἐπιχειροῦσα, εὐτυχισμένε μου ἄνθρωπε!», τοῦ εἶπα. «Μὰ γιὰ νὰ μὴ μᾶς ξανατύχει μπέρδεμα, προσδιόρισέ μου πῶς ἐννοεῖς τὸν ἄρχοντα καὶ τὸν ἰσχυρότερο καὶ ἐν γένει —χάριν τῆς ἀκριβολογίας, ὅπως τώρα μόλις ἔλεγες— ὅποιον ἐξουσιάζει, ποὺ θὰ εἶναι δίκαιο νὰ πράττει ὁ λιγότερο ἰσχυρὸς πρὸς τὸ συμφέρον τοῦ ἄλλου, τοῦ ἰσχυρότερου, ἀκριβῶς ἐπειδὴ ὁ ἄλλος εἶναι ἰσχυρότερος».

«Ἐννοῶ», μοῦ εἶπε, «τὸν ἄρχοντα μὲ τὴν ἀκριβέστατη σημασία τῆς λέξης. Αὐτὸ διάστρεψέ το καὶ διαστρέβλωσέ το, ἂν μπορεῖς… καὶ δὲν σ’ τὸ ζητάω γιὰ χάρη,… μά, ὄχι, ὄχι, δὲν μπορεῖς!»

341c «Τώρα δηλαδὴ ἐσὺ φαντάζεσαι», τοῦ ἀποκρίθηκα, «ὅτι ἐγὼ ἔχω τόσο πολὺ πιὰ παραφρονήσει καὶ θέλω εἴτε νὰ πιάσω λιοντάρι νὰ τὸ κουρέψω εἴτε νὰ τολμήσω νὰ ξεγελάσω τὸν Θρασύμαχο;»

«Τώρα μόλις τὸ ἐπιχείρησες», μοῦ εἶπε, «μὰ καὶ πάλι δὲν κατάφερες τίποτα».

«Παράτα τα αὐτά», τοῦ εἶπα, «καὶ πές μου κάτι. Γιατρός —γιατρὸς μὲ τὴν ἀκριβὴ σημασία τῆς λέξης, ὅπως ἔλεγες πρὶν ἀπὸ λίγο— εἶναι κάποιος ποὺ βγάζει λεφτά ἢ κάποιος ποὺ θεραπεύει ἀσθενεῖς; Πές μου καὶ νὰ ἐννοεῖς, βέβαια, αὐτὸν ποὺ εἶναι ὄντως γιατρός».

«Εἶναι κάποιος ποὺ θεραπεύει ἀσθενεῖς», εἶπε.

«Καὶ καπετάνιος ποιός εἶναι; Πραγματικὸς καπετάνιος εἶναι κάποιος ποὺ κυβερνάει ναῦτες ἢ κάποιος ναύτης ἢ κάποιος ποὺ ἁπλῶς ταξιδεύει στὴ θάλασσα;»

«Κάποιος ποὺ κυβερνάει ναῦτες».

341d «Τὸ ὅτι ἕνας κάποιος βρίσκεται στὸ πλοῖο καὶ ταξιδεύει δὲν εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη μου, κάτι ποὺ πρέπει νὰ τὸ λάβουμε ὑπόψη, γιὰ νὰ τὸν ποῦμε ναύτη. Ὁμοίως τὸν καπετάνιο δὲν τὸν λέμε καπετάνιο… κυβερνήτη, ἐπειδὴ βρίσκεται ἁπλῶς στὸ πλοῖο καὶ ταξιδεύει — τὸν λέμε, ἐπειδὴ διαθέτει γνώσεις τεχνικὲς καὶ κατέχει τὴν ἐξουσία ἐπὶ τῶν ναυτῶν».

«Σωστά», εἶπε.

«Γιὰ τὸν καθέναν ἀπ’ αὐτούς, ἀσθενεῖς ἢ ναῦτες, ὑπάρχει κάτι ποὺ νὰ εἶναι τὸ συμφέρον τους;»

«Βεβαίως καὶ «ὑπάρχει».

«Καὶ ἡ τέχνη», τὸν ρώτησα, «γιὰ ποιὸ σκοπὸ ἔχει γίνει; Δὲν ἔχει γίνει, γιὰ νὰ ὑπηρετεῖ καὶ νὰ ἐξασφαλίζει τὸ συμφέρον τοῦ καθενὸς ἀπ’ αὐτούς;»

«Γι’ αὐτόν», μοῦ ἀπάντησε.

«Ὑπάρχει, ἄραγε, γιὰ καθεμιὰ τέχνη κάτι ποὺ νὰ ἀποτελεῖ συμφέρον της πέρα ἀπ’ τὸ νὰ τελειοποιεῖται συνεχῶς;»

341e «Γιατί μοῦ τὸ ρωτᾶς τώρα αὐτό;»

«Νὰ σοῦ πῶ», τοῦ εἶπα. «Ἂν μὲ ρωτοῦσαν ἂν εἶναι ἀρκετὸ γιὰ τὸ σῶμα τὸ ὅτι εἶναι σῶμα ἢ ἂν τοῦ χρειάζεται κάτι παραπάνω, θὰ ἀπαντοῦσα: “Βεβαιότατα καὶ τοῦ χρειάζεται. Καὶ γι’ αὐτὸν ἀκριβῶς τὸν λόγο ὑπάρχει ἡ ἰατρικὴ τέχνη, ποὺ ἔχει ἐπινοηθεῖ τώρα τελευταῖα, ἐπειδὴ τὸ σῶμα εἶναι ἀσθενὲς καὶ ἀδυνατεῖ νὰ ἱκανοποιήσει μόνο του τὶς ἀνάγκες του. Ἡ δὲ ἐν λόγω τέχνη ἐπινοήθηκε γιὰ νὰ τοῦ ἐξασφαλίζει ὅ,τι ἀποτελεῖ συμφέρον του”. Θὰ μιλοῦσα σωστὰ ἢ ὄχι, ἂν ἔδινα μιὰ τέτοια ἀπαντηση;»

«Σωστὰ θὰ μιλοῦσες», εἶπε.

342a «Γιά κάτσε, ὅμως, μιὰ στιγμὴ νὰ δοῦμε τί γίνεται. Μήπως εἶναι ἡ ἴδια ἡ ἰατρικὴ ἀσθενὴς καὶ ἀδύναμη; Μήπως ἡ ὁποιαδήποτε τέχνη ἔχει ὁπωσδήποτε ἀνάγκη μιὰ κάποια δύναμη, ὅπως ἀκριβῶς τὰ μάτια χρειάζονται τὴν ὅραση καὶ τὰ ἀφτιὰ τὴν ἀκοή, καὶ γι’ αὐτὸν τὸν λόγο χρειάζεται νὰ ὑπάρχει μιὰ τέχνη ποὺ θὰ κρίνει τὶ τὰ συμφέρει καὶ θὰ τοὺς τὸ παρέχει; Κι ἔπειτα ὑπάρχει, ἄραγε, καὶ μέσα στὴν τέχνη κάποια ἀσθένεια ἢ ἀδυναμία, καὶ μάλιστα τέτοια, ὥστε ἡ κάθε τέχνη νὰ χρειάζεται κάποιαν ἄλλη τέχνη, ποὺ θὰ ἐξετάζει καὶ θὰ κρίνει τί συμφέρει τὴν πρώτη, καὶ αὐτὴ πάλι, ἡ δεύτερη τέχνη, νὰ χρειάζεται μιὰν τρίτη τέχνη, ποὺ θὰ κάνει τὸ ἴδιο, δηλαδὴ θὰ ἐξετάζει καὶ θὰ κρίνει τί συμφέρει τὴ δεύτερη, καὶ οὕτω καθεξῆς ἐπ’ ἄπειρον; 342b Ἢ θὰ κρίνει μόνη της ἡ ἴδια ἡ καθεμιὰ τέχνη ποιό εἶναι τὸ συμφέρον της; Ἢ μήπως, στὴν πραγματικότητα, δὲν χρειάζεται οὔτε τὸν ἑαυτό της οὔτε κάποια ἄλλη τέχνη, γιὰ νὰ ἐξετάζει καὶ νὰ κρίνει ποιό εἶναι τὸ συμφέρον της στὴν περίπτωση ποὺ εἶναι ἀσθενὴς καὶ ἀδύναμη; Διότι οὔτε καμιὰ ἀσθένεια καὶ ἀδυναμία οὔτε κανένα ἐλάττωμα ἢ μειονέκτημα ὑπάρχει σὲ καμία τέχνη· καὶ σὲ καμία τέχνη δὲν ἁρμόζει ν’ ἀναζητᾶ τὸ συμφέρον κάποιου ἄλλου καὶ ὄχι ἐκείνου ποὺ ἀποτελεῖ τὸ δικό της ἀντικείμενο, ἐνῶ ἡ ἴδια, ὄντας τέχνη σωστή, εἶναι γερὴ καὶ ἀκέραιη, ἂν καὶ ἐφόσον ἀνταποκρίνεται πλήρως καὶ ἐπακριβῶς στὴ φύση της. Ὅλα αὐτὰ δέον ὅπως τὰ ἐξετάσεις ὑπὸ τὸ πρίσμα τῆς ἀκριβολογίας, ὅπως ἔλεγες πρωτύτερα. Εἶναι ἔτσι ἢ μήπως εἶναι ἀλλιῶς;»

«Ἔτσι φαίνεται ὅτι εἶναι», εἶπε.

342c «Ἑπομένως», τοῦ εἶπα ἐγώ, «ἡ ἰατρικὴ δὲν ἀσχολεῖται μὲ τὸ συμφέρον τῆς ἰατρικῆς, ἀλλὰ μὲ τὸ συμφέρον τοῦ σώματος».

«Ναί», εἶπε.

«Οὔτε ἡ ἱππικὴ τέχνη ἐξετάζει καὶ κρίνει τὸ συμφέρον τῆς ἱππικῆς τέχνης, ἀλλὰ τῶν ἵππων… τῶν ἀλόγων· οὔτε καὶ καμιὰ ἄλλη τέχνη ἀσχολεῖται μὲ ὅ,τι συμφέρει τὴν ἴδια — οὔτε παρίσταται, ἄλλωστε, ἀνάγκη νὰ τὸ κάνει· ἀσχολεῖται μὲ ὅ,τι συμφέρει ἐκεῖνο ποὺ εἶναι τὸ ἀντικείμενό της».

«Ἔτσι φαίνεται», εἶπε.

«Πλὴν ὅμως, Θρασύμαχε, οἱ τέχνες διοικοῦν καὶ ἐξουσιάζουν ὅ,τι ἀποτελεῖ ἀντικείμενό τους».

Στὸ σημεῖο αὐτὸ συμφώνησε, ἂν καὶ μὲ μεγάλο ζόρι.

«Συνεπῶς καμία ἐπιστήμη δὲν ἀσχολεῖται μὲ τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου, οὔτε τὸ ἐπιβάλλει ἐπιτακτικά· ὅλες οἱ ἐπιστῆμες ἀσχολοῦνται μὲ τὸ συμφέρον τοῦ ἀσθενέστερου 342d, τὸν ὁποῖο καὶ ἐξουσιάζουν».

Στὸ τέλος, μολονότι συμφώνησε στὸ θέμα αὐτό, ἐπιχείρησε νὰ δώσει μιὰν ἀκόμα μάχη. Τὴ στιγμὴ ἀκριβῶς, ὁποὺ εἶχε συμφωνήσει, τοῦ εἶπα: «Νὰ συμβαίνει τάχα κάτι ἄλλο ἢ μήπως δὲν ὑπάρχει γιατρός —ἐφόσον εἶναι ὄντως γιατρός— ποὺ ἀντὶ νὰ ἐξετάζει καὶ νὰ ἐπιβάλλει τὸ συμφέρον τοῦ γιατροῦ, καταπιάνεται μὲ ὅ,τι συμφέρει τὸν ἀσθενῆ; Τὸ λέω, γιατὶ ἔχουμε συμφωνήσει ὅτι, ἂν ἀκριβολογοῦμε, γιατρός εἶναι κάποιος ποὺ ἐξουσιάζει τὰ σώματα καὶ ὄχι κάποιος ποὺ βγάζει λεφτά. Ἢ μήπως δὲ τὸ ἔχουμε συμφωνήσει;»

Συμφώνησε ὅτι τὸ ἔχουμε συμφωνήσει.

«Μήπως δὲν ἔχουμε παραδεχθεῖ —ἀκριβολογώντας πάλι— ὅτι καπετάνιος τοῦ πλοίου εἶναι κάποιος ποὺ κυβερνάει ναῦτες καὶ ὄχι κάποιος ναύτης ἢ κάποιος ποὺ ταξιδεύει μὲ τὸ πλοῖο;»

342e «Τὸ ἔχουμε παραδεχθεῖ».

«Ἑπομένως», τοῦ εἶπα, «ἕνας τέτοιος καπετάνιος καὶ κυβερνήτης, δὲν θὰ ἐξετάζει καὶ δὲν θὰ ἐπιβάλλει τὸ συμφέρον τοῦ καπετάνιου, ἀλλὰ τὸ συμφέρον τοῦ ναύτη, τὸν ὁποῖο καὶ κυβερνάει… καὶ ἐξουσιάζει».

Πάλι μὲ πολὺ μεγάλο ζόρι συμφώνησε.

«Ὁπότε, λοιπόν, Θρασύμαχέ μου», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ, «οὔτε ὁ γιατρὸς οὔτε ὁ καπετάνιος, ἀλλὰ οὔτε καὶ κανένας ἄλλος, ὅποιαν ἐξουσία καὶ ἂν κατέχει, καὶ ἂν ὄντως τὴν κατέχει ὡς ἄρχοντας, δὲν ἐξετάζει καὶ δὲν ἐπιβάλλει τὸ δικό του συμφέρον, ἀλλὰ ἀσχολεῖται μὲ τὸ συμφέρον του ἀρχομένου, δηλαδὴ μὲ τὸ συμφέρον ἐκείνου ποὺ βρίσκεται στὴν ἐξουσία του καὶ γιὰ τὸν ὁποῖο ἀσκεῖ τὴν τέχνη του, καὶ ὅ,τι λέει καὶ ὅ,τι πράττει τὸ λέει καὶ τὸ πράττει προσβλέποντας σὲ αὐτόν… στὸν ἀρχόμενο… καὶ σὲ ὅ,τι συμφέρει καὶ ταιριάζει στὸν ἀρχόμενο».

343a Ἔχοντας φτάσει σὲ τοῦτο τὸ σημεῖο (...)

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.

ΜΙΛΑΕΙ Η ΚΛΥΤΑΙΜΗΣΤΡΑ ΣΤΟΝ ΚΗΡΥΚΑ

 

ΑΙΣΧΥΛΟΣ, ΑΓΑΜΕΜΝΩΝ (σττ. 587-614)

 

ΜΙΛΑΕΙ Η ΚΛΥΤΑΙΜΗΣΤΡΑ ΣΤΟΝ ΚΗΡΥΚΑ

 

Χαρᾶς κραυγὴ μεγάλη

πρὶν ἀπὸ λίγο ἔβγαλα,

ὅταν στὴ νύχτα μέσα ἔφτασε

τὸ πρῶτο μήνυμα τῆς φλόγας —

γιὰ τοῦ Ἰλίου μᾶς εἶπε τὴν ἅλωση,

γιὰ τὴν καταστροφὴ τῆς Τροίας.

Κάποιος τότε περιγελώντας με μοῦ εἶπε:

«Στῶν πυρσῶν τὰ σημάδια πιστεύεις;

Τί θαρρεῖς; Ἡ Τροία πὼς ἁλώθηκε;

Στὴ φύση εἶναι τῆς γυναίκας ὁ νοῦς της νὰ πετάει».

Ἐγώ, αρὰ τὰ λόγια αὐτὰ

θυσίες νὰ προσφέρουν οἰ γυναῖκες πρόσταξα,

ὅπως τῶν γυναικῶν ὁρίζει ὁ νόμος.

Φωνὲς χαρούμενες στὴν πόλη ὅλη ἀκούγονταν·

κι ἄλλοι ἀπὸ δῶ κι ἄλλοι ἀπὸ κεῖ,

στὰ ἱερὰ καὶ στοὺς ναούς,

ὑμνοῦσαν τοὺς θεούς μας

καὶ χαμηλὴ κρατούσανε τὴ λαίμαργη τὴ φλόγα τῆς φωτιᾶς

ποὺ εὐώδιαζε, τὶς προσφορὲς σὰν ἔκαιγε.

Τὰ παραπέρα τώρα καὶ τοὺς ὅποιους λόγους

ἐσὺ μὴ μοῦ τὰ πεῖς·

ἀπὸ τὸν βασιλιὰ τὸν ἴδιο θὰν τὰ μάθω ὅλα.

Γι’ αὐτὸ καὶ τρέχω γρήγορα

ὑποδοχὴ νὰ τοῦ ἑτοιμάσω —

τὴν πιὸ καλὴ ὑποδοχὴ τοῦ σεβαστοῦ μου ἄντρα καὶ συζύγου,

ποὺ πίσω στὴν πατρίδα του γυρίζει. Ἡ γυναίκα

γλυκύτερο ἄλλο φῶς δὲν βλέπει,

παρὰ ὅταν στὸν ἄντρα της διάπλατα

τὴν πόρτα τοῦ οἴκου τους ἀνοίγει, γιὰ νὰ μπεῖ

ἀπ’ τὸν θεὸ στὴ μάχη καὶ στὸν πόλεμο σωσμένος.

Αὐτὰ νὰ πεῖς στὸν ἄντρα μου —

καὶ γρήγορα νὰ ’ρθεῖ ἐδῶ μὲ τὸ καλό,

στὴν πόλη μας νὰ ’ρθεῖ καὶ στοὺς πολίτες ποὺ τὸν ἀγαπᾶνε.

Καὶ στὸ παλάτι μας σὰν φτάσει,

πιστὴ θὰ βρεῖ τὴ σύζυγό του,

ὅπως τὴν εἶχε ἀφήσει,

πιστὴ σὰν τὸ καλό, τὸ πιὸ πιστὸ σκυλί,

πιστὴ σ’ αὐτόν, καὶ στοὺς ἐχθρούς του ἐχθρική —

καὶ σ’ ὅλα τ’ ἄλλα ἴδια πάντα καὶ ἀπαρασάλευτη.

Τοὺς σφραγισμένους θησαυροὺς τοῦ παλατιοῦ

ἄθικτους τοὺς ἔχω ὅλ’ αὐτὰ τὰ δέκα χρόνια.

Τὴν ἡδονὴ ἀπὸ ἄλλον ἄντρα δὲν τὴν ἔζησα,

οὔτε καὶ τὸν τυχὸν κακό του λόγο —

δὲν ξέρω τέτοια ἐγώ, δὲν τὰ γνωρίζω.

Τὰ λόγια μου ἔχουν κομπασμό, τὸ ξέρω, μὰ εἶναι λόγια ἀληθινά·

καμιὰ ντροπὴ δὲν φέρνουν στὴ γυναίκα ποὺ τὰ λέει,

γιατὶ εἶμ’ ἐγὼ ἀπὸ καλὴ γενιὰ γυναίκα.

 

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.