ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (350d7-353a10)
ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ
ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια
Ἀπ’ τὴ μεριά του ὁ Θρασύμαχος τὰ
παραδέχθηκε, βέβαια, ὅλα αὐτά, ἀλλὰ ὄχι καὶ τόσο εὔκολα, ὅπως τὰ λέω ἐγὼ τώρα, ἀλλὰ
μὲ τὸ ζόρι καὶ παρασυρόμενος ἀπὸ τὸν ρυθμὸ τῆς συζήτησης, κολυμπώντας δὲ μὲς στὸν
ἱδρώτα, μιᾶς κι εἴχαμε ἤδη μπεῖ στὸ καλοκαίρι. Τότε μάλιστα
παρατήρησα πρώτη μου φορά —δὲν τὸ εἶχα παλιότερα προσέξει— ὅτι ὁ Θρασύμαχος ἦταν
κατακόκκινος. Ὅταν, λοιπόν, συμφωνήσαμε ὅτι ἡ μὲν δικαιοσύνη εἶναι ἀρετὴ καὶ
σοφία, ἡ δὲ ἀδικία κακία καὶ ἀμάθεια, παναπεῖ ἄγνοια, ἔπιασα καὶ
τοῦ εἶπα: «Πολὺ καλά, κι αὐτὸ ἂς τὸ ἀφήσουμε ἔτσι ἀκριβῶς ὅπως εἶναι. Εἴχαμε ὅμως
πεῖ καὶ κάτι ἄλλο: ὅτι ἡ ἀδικία εἶναι κάτι ἰσχυρό. Τὸ θυμᾶσαι ἢ δὲν τὸ θυμᾶσαι,
Θρασύμαχέ μου;»
«Τὸ θυμᾶμαι», εἶπε. «Ἐμένα, ὅμως, δὲν μοῦ ἀρέσουν
καθόλου ὅσα λὲς τώρα — κι ἂς ἔχω βεβαίως νὰ πῶ γι’ αὐτά. Μά, ἂν ἔκανα νὰ σ’ τὰ
πῶ, πολὺ καλὰ τὸ ξέρω τί θὰ μοῦ ἔλεγες. Πὼς ρητορεύω—θὰ μοῦ ἔλεγες—
καὶ πὼς δημοκοπῶ. Ὁπότε, λοιπόν, ἢ μὲ ἀφήνεις νὰ πῶ ὅ,τι θέλω νὰ πῶ ἤ, ἂν θέλεις
νὰ μοῦ κάνεις ἐρωτήσεις, ρώτα με. Ἐσὺ θὰ ρωτᾶς κι ἐγώ —πῶς κάνουν οἱ γριές, ὅταν
λένε παραμύθια;…— θὰ λέω ὅλο “ναί, ναὶ καλά” καὶ θὰ κουνάω τὸ κεφάλι μου ἄλλοτε
συμφωνώντας καὶ ἄλλοτε διαφωνώντας».
Τοῦ εἶπα τότε: «Σὲ καμία περίπτωση νὰ μὴν
τὸ κάνεις· καὶ μὴν πεῖς κάτι ποὺ δὲν ἀπηχεῖ τὴ γνώμη σου».
«Κάνε καλὰ καὶ ὅπως σοῦ ἀρέσει», μοῦ εἶπε,
«ἀφοῦ οὕτως ἢ ἄλλως δὲν μ’ ἀφήνεις νὰ μιλήσω. Παραταῦτα, τί ἄλλο θές; — λέγε!»
«Τίποτα, μὰ τὸ Δία — τίποτα! Ἄν, τώρα
πάλι, ἐσὺ σκοπεύεις νὰ κάνεις ὅ,τι εἶπες, κάνε το. Ἐγὼ πάντως θὰ ρωτάω».
«Ρώτα…»
«Ἔρχομαι, λοιπόν, καὶ σὲ ρωτάω ὅ,τι σὲ ρώτησα
καὶ πρὶν ἀπὸ λίγο, γιὰ νὰ συνεχίσουμε ἐξεταστικὰ τὴ συζήτησή μας γιὰ τὴ
δικαιοσύνη: τί εἶναι δικαιοσύνη καὶ ποιά ἡ σχέση της μὲ τὴν ἀδικία; Γιατὶ ἐλέχθη
ἐδῶ ὅτι ἡ ἀδικία εἶναι πιὸ γερὴ καὶ πιὸ ἰσχυρὴ ἀπὸ τὴ δικαιοσύνη. Τώρα, ὅμως»,
τοῦ εἶπα, «ἄν, βέβαια, ἡ δικαιοσύνη εἶναι σοφία καὶ ἀρετή, εὔκολα φαντάζομαι
φαίνεται ὅτι εἶναι ἰσχυρότερη ἀπὸ τὴν ἀδικία, ἐπειδὴ ἀκριβῶς ἡ ἀδικία εἶναι, ἀμάθεια,
δηλαδὴ ἄγνοια, καὶ κανείς δὲν μπορεῖ πιὰ νὰ τὸ ἀγνοεῖ αὐτό… — πλὴν ὅμως,
Θρασύμαχε, καθόλου δὲν ἐπιθυμῶ ἐγὼ νὰ ἐξετάσουμε τὸ ζήτημα ἔτσι ἁπλὰ καὶ ἀσυσχέτιστα.
Γι’ αὐτὸ γιά πές μου: θὰ ἔλεγες ἐσὺ ποτὲ ὅτι μιὰ πόλη εἶναι ἄδικη
καὶ ὅτι ἐπιχειρεῖ μὲ τρόπο ἄδικο νὰ ὑποδουλώσει ἄλλες πόλεις, καὶ ὅτι, ὅταν τὸ
πετυχαίνει, κατορθώνει πολλὲς ἀπ’ αὐτὲς νὰ τὶς κρατάει ὑπόδουλες;»
«Καὶ γιατί νὰ μὴν τὸ λέω;» μοῦ εἶπε. «Καὶ ἐπίσης
λέω ὅτι αὐτὸ πρώτη ἀπ’ ὅλες θὰ τὸ κάνει ἡ ἄριστη πόλη, αὐτὴ ποὺ εἶναι στὸν
τελειότατο βαθμὸ ἄδικη».
«Τὴν ἀντιλαμβάνομαι», τοῦ εἶπα, «τὴν ἄποψή
σου. Ἐπ’ αὐτῆς, ὅμως, κάθομαι τώρα καὶ σκέπτομαι καὶ ἀναλογίζομαι: ἡ πόλη, ποὺ
γίνεται ἰσχυρότερη ἀπὸ κάποιες ἄλλες, θὰ ἔχει αὐτὴ τὴ δύναμη ἄνευ δικαιοσύνης ἢ
θὰ τῆς εἶναι ἀναγκαῖο νὰ τὴν ἑδραιώσει μετὰ δικαιοσύνης;»
Μοῦ ἀπαντάει: «Ἂν
ἡ δικαιοσύνη, σύμφωνα μὲ ὅσα ἔλεγες πρὶν λίγο, εἶναι σοφία, τότε μετὰ
δικαιοσύνης· ἂν εἶναι, ὅμως, ἔτσι ὅπως τὰ ἔλεγα ἐγώ, τότε μετὰ ἀδικίας».
«Πολὺ χαίρομαι, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα ἐγώ,
«ποὺ δὲν μετέρχεσαι καταφατικὰ ἢ ἀρνητικὰ νεύματα, ἀλλὰ μοῦ ἀπαντᾶς, καὶ
μάλιστα μοῦ δίνεις πολὺ ὡραῖες ἀπαντήσεις».
«Χάρη σοῦ κάνω», μοῦ εἶπε.
«Πολὺ εὐγενικὸ ἐκ μέρους σου», τοῦ εἶπα.
«Γι’ αὐτὸ κάνε μου ἄλλη μιὰ χάρη καὶ πές μου: Ἔστω μιὰ πόλη ἢ ἕνα στράτευμα ἢ
μιὰ ληστοσυμμορία ἢ κάποιοι κλέφτες ἤ, ἐν πάση περιπτώσει, μιὰ ὁποιαδήποτε ὁμάδα
ἀπὸ αὐτὲς ποὺ δοκιμάζουν νὰ διαπράξουν ἀπὸ κοινοῦ μιὰν ἀδικία — ἔχεις ἐσὺ τὴ
γνώμη ὅτι ἡ ὁμάδα αὐτὴ θὰ καταφέρει νὰ κάνει τίποτα, ἂν ἐντός της ἀδικεῖ ὁ ἕνας
τὸν ἄλλον;»
«Τίποτα ἀπολύτως»,
μοῦ ἀπάντησε.
«Κι ἂν δὲν ἀδικοῦνταν ἀναμεταξύ τους; Δὲν
θὰ κατάφερναν περισσότερα;»
«Βεβαιότατα».
«Διότι κατὰ κάποιον τρόπο, Θρασύμαχέ μου»,
τοῦ εἶπα, «ἡ ἀδικία καὶ τὰ μίση προκαλοῦν διχόνοιες καὶ διαμάχες τοῦ ἑνὸς μὲ τὸν
ἄλλον, ἐνῶ ἡ δικαιοσύνη φέρνει ὁμόνοια καὶ φιλία. Εἶναι ἢ δὲν εἶναι ἔτσι;»
«Ἂς ποῦμε ὅτι εἶναι ἔτσι, γιὰ νὰ μὴν
τσακωνόμαστε. Πᾶμε παρακάτω», μοῦ εἶπε.
«Ἄκρως εὐγενικὸ ἐκ
μέρους σου, ἄριστε ἄνθρωπε! Πές μου, λοιπόν, τοῦτο: ἂν ἔργο τῆς ἀδικίας εἶναι νὰ
προκαλεῖ μίσος παντοῦ ὅπου παρίσταται, καὶ ἂν ἐμφανιστεῖ ἀνάμεσα σὲ ἐλεύθερους
καὶ δούλους, δὲν θὰ τοὺς κάνει ἄραγε νὰ μισοῦν ὁ ἕνας τὸν ἄλλον, νὰ καλλιεργοῦν
τὴ διχόνοια καὶ νὰ μὴ μποροῦν νὰ πράξουν ἀπὸ κοινοῦ τίποτα;»
«Βεβαίως».
«Καὶ τὶ γίνεται, ὅταν ἡ διχόνοια μπεῖ ἀνάμεσα
σὲ δύο ἄτομα;» τὸν ρώτησα. «Δὲν θὰ τοὺς χωρίσουν οἱ διαφορές τους; Δὲν θὰ ἀλληλομισοῦνται;
Δὲν θὰ γίνουν ἐχθροὶ ὄχι μόνο μεταξύ τους, ἀλλὰ καὶ μὲ τοὺς δίκαιους ἀνθρώπους;»
«Ναί, αὐτὸ θὰ συμβεῖ».
Τοῦ λέω τότε: «Πὲς τώρα, ἀξιοθαύμαστε ἄνθρωπε,
ὅτι ἡ διχόνοια μπαίνει σὲ ἕνα ἄτομο. Τὶ λές; Θὰ χάσει τὴ δύναμή της ἢ θὰ τὴ
διατηρήσει ἀμείωτη;»
«Ἂς ποῦμε», μοῦ εἶπε, «ὅτι θὰ τὴ
διατηρήσει ἀμείωτη».
«Φαίνεται, λοιπόν, ὅτι ἡ ἀδικία ἔχει
τέτοια δύναμη, ποὺ σὲ ὅποιον κι ἂν ἐμφανισθεῖ —μὰ σὲ πόλη ἢ σὲ οἰκογένεια, μὰ σὲ
στράτευμα ἢ ὁπουδήποτε ἀλλοῦ—, τὸ πρῶτο-πρῶτο ποὺ θὰ καταφέρει θὰ εἶναι
νὰ μὴ μπορεῖ ἡ ὅποια τέτοια ὁμάδα νὰ δρᾶ πιὰ ἀπὸ κοινοῦ λόγω ἀκριβῶς καὶ τῆς ὑπάρχουσας
διχόνοιας καὶ τῆς διαπιστωμένης διχοστασίας· καὶ τὸ ἄλλο ποὺ θὰ καταφέρει θὰ εἶναι
νὰ τοὺς κάνει ἐχθροὺς ὅλους καὶ μὲ τὸν ἑαυτό τους χωριστὰ καὶ μὲ τοὺς ἀντιπάλους
τους μαζί, ἀλλὰ καὶ μὲ τὸ δίκαιο. Εἶναι ἢ δὲν εἶναι ἔτσι;»
«Βεβαίως καὶ εἶναι ἔτσι», εἶπε.
Τοῦ λέω κατόπιν: «Ἄν, τώρα, ἡ ἀδικία ὑπάρχει
καὶ σὲ ἕνα μόνο ἄτομο, ἔχω τὴ γνώμη ὅτι θὰ κάνει τὰ ἴδια ποὺ ἐκ φύσεως ἀπεργάζεται.
Τὸ πρῶτο-πρῶτο ποὺ θὰ καταφέρει θὰ εἶναι νὰ καταστήσει τὸ ἐν λόγω ἄτομο ἀνήμπορο
νὰ πράξει τὸ ὁτιδήποτε, καθὼς θὰ τὸ τρῶνε τόσο ἡ διχογνωμία ὅσο καὶ τὸ ὅτι δὲν
θὰ μονιάζει μὲ τὸν ἴδιο του τὸν ἑαυτό· καὶ τὸ ἑπόμενο ποὺ ἀμέσως ἔρχεται εἶναι
τὸ ὅτι θὰ τὸ καταστήσει ἐχθρὸ καὶ τοῦ ἑαυτοῦ του καὶ τῶν δίκαιων ἀνθρώπων. Τὰ
λέω σωστά;»
«Ναί».
«Ἐκτὸς ἀπ’ τοὺς ἀνθρώπους, ὅμως, φίλε μου,
καὶ οἱ θεοί δίκαιοι δὲν εἶναι;»
«Ἂς ποῦμε», μοῦ εἶπε.
«Ἑπομένως,
Θρασύμαχε, ὁ ἄδικος θὰ εἶναι ἐχθρὸς καὶ τῶν θεῶν ἀκόμα, ἐνῶ ὁ δίκαιος θὰ εἶναι
φίλος τους».
«Λέγε ὅ,τι λὲς καὶ ἀπολάμβανε ἄφοβα τὰ
λόγια σου σὰν νὰ βρίσκεσαι σὲ φαγοπότι. Ἐγὼ δὲν πρόκειται, σ’ τὸ λέω, νὰ σοῦ
πάω κόντρα, γιὰ νὰ μὴν καταντήσω νὰ μὲ ἀπεχθάνονται ὅλοι τοῦτοι δῶ ποὺ σὲ ἀκοῦνε».
«Ἐμπρὸς λοιπόν», τὸν προσκάλεσα τότε ἐγώ
λέγοντάς του τὰ ἑξῆς: «Ἀφοῦ μοῦ ἐπιτρέπεις νὰ ἀπολαύσω τὸ φαγοπότι τῶν λόγων, ἂς
ὁλοκληρώσω κι ἐγὼ τὴν ἑστίαση καὶ τὴν παρεπόμενηη εὐωχία μὲ τὰ ἀκόλουθα λόγια. Τὸ
ὅτι οἱ δίκαιοι φαίνονται σοφότεροι, καλύτεροι καὶ ἱκανότεροι ὡς πρὸς τὸ
πράττειν, ἐνῶ οἱ ἄδικοι δὲν μποροῦν νὰ πράξουν ἀπὸ κοινοῦ τίποτα, τὸ ἔχουμε ἤδη
διαπιστώσει. Ἐπισημαίνω, ὡστόσο, ὅτι δὲν εἶναι ἐντελῶς ἀκριβὲς αὐτὸ
ποὺ λέμε γιὰ κάποιους: ὅτι, δηλαδή, ἐνῶ εἶναι ἄδικοι, ὑπῆρξαν φορὲς ποὺ
συνεργαζόμενοι ἔπραξαν ἀπὸ κοινοῦ κάτι, καὶ μάλιστα κάτι ποὺ ἀπαιτοῦσε δύναμη
καὶ ἱκανότητα — τὸ ἔπραξαν, ὅπως συνηθίζουμε νὰ λέμε, ἐρρωμένως. Καὶ
δὲν εἶναι ἐντελῶς ἀκριβὲς τοῦτο, διότι, ἂν ἦσαν πέρα ὣς πέρα ἄδικοι, θὰ
παρενέβαλλαν ἐμπόδια ὁ ἕνας στὸν ἄλλον· ἔχοντας, ὅμως, προδήλως μέσα τους
κάποιον κόκκο δικαιοσύνης κατάφεραν νὰ μὴν ἀδικοῦν ὁ ἕνας τὸν ἄλλον τὴ στιγμὴ ἐκείνη
ὁποὺ πήγαιναν ν’ ἀδικήσουν ἄλλους. Χάρις σ’ αὐτὸν τὸν κόκκο δικαιοσύνης ἔπραξαν
ὅ,τι ἔπραξαν καὶ μὲ ὁρμὴ ἐτέλεσαν τὴν ἄδικη πράξη, ὄντας ἡμιμόχθηροι… πῶς
νὰν τὸ πῶ: ὄντας μόνο κατὰ τὸ ἥμισυ παλιάνθρωποι· διότι τόσο οἱ παμπόνηροι,
οἱ καθ’ ὁλοκληρίαν παλιάνθρωποι δηλαδή, ὅσο καὶ οἱ ὁλοωσδιόλου ἄδικοι εἶναι
καὶ καθ’ ὁλοκληρίαν ἀνίκανοι στὸ πράττειν. Ὅτι τὰ πράγματα ἔχουν ἔτσι, ἐγώ, τοῦ
λόγου μου, Θρασύμαχε, ἐντάξει, τὸ ἀντιλαμβάνομαι· ἀλλὰ τὸ ἀντιλαμβάνομαι
ὄχι μὲ τὴν ἐπιχειρηματολογία τῆς ἀρχικῆς σου τοποθέτησης. Τώρα λέω ὅτι πρέπει νὰ
ἐξετάσουμε κι ὅ,τι εἴχαμε ἀφήσει γι’ ἀργότερα: καὶ τὸ ἂν οἱ δίκαιοι ἄνθρωποι ζοῦν
καλύτερα ἀπὸ τοὺς ἄδικους καὶ τὸ ἂν εἶναι πιὸ εὐτυχισμένοι ἀπ’αὐτούς. Ἀπ’ ὅσα ἔχουμε
ἤδη πεῖ οἱ ἀπαντήσεις εἶναι προφανεῖς. Κρίνω, ὅμως, ὅτι πρέπει νὰ σκεφτοῦμε ξανὰ
τὰ πράγματα καὶ νὰ τὰ ἐξετάσουμε καλύτερα. Διότι ἐδῶ δὲν συζητοῦμε γιὰ τὸ πρῶτο
τυχὸν πράγμα, ἀλλὰ γιὰ τὸν τρόπο, μὲ τὸν ὁποῖο πρέπει νὰ ζοῦμε».
«Ἄντε — σκέψου κι ἐξέτασε!» μοῦ εἶπε.
«Σκέπτομαι ἤδη κι ἐξετάζω», τοῦ εἶπα. «Πές
μου ἂν κατὰ τὴ γνώμη σου ὑπάρχει κάποιο ἔργο… κάποια δουλειὰ γιὰ τὸ ἄλογο».
«Ὑπάρχει».
«Θὰ ὅριζες ἐσὺ ὡς
ἔργο καὶ τοῦ ἀλόγου (ἀλλὰ καὶ ὁποιουδήποτε ἄλλου ζώου) ἐκεῖνο ποὺ θὰ μποροῦσε νὰ κάνει μόνο τὸ
ἄλογο ἤ, ἔστω, μόνο τὸ ἄλογο καλύτερα ἀπὸ τ’ ἄλλα ζῶα;»
«Δὲ σὲ καταλαβαίνω», μοῦ εἶπε.
«Κοίταξε νὰ δεῖς — σ’ τὸ ἐξηγῶ. Ὑπάρχει
κάτι ἄλλο, μὲ τὸ ὁποῖο μπορεῖς νὰ δεῖς, ἐκτὸς ἀπ’ τὰ μάτια;»
«Ἀσφαλῶς καὶ ὄχι».
«Καὶ ὑπάρχει κάτι ἄλλο, μὲ τὸ ὁποῖο μπορεῖς
νὰ ἀκοῦς, ἐκτὸς ἀπ’ τὰ ἀφτιά;»
«Ὄχι βέβαια».
«Σωστά, τότε, δὲν λέμε ὅτι αὐτὰ εἶναι ἔργα
δικά τους; — τῶν ματιῶν καὶ τῶν ἀφτιῶν δηλαδή».
«Βεβαιότατα», εἶπε.
Τοῦ λέω τότε ἐγώ:
«Τὸ κλῆμα στὸ ἀμπέλι θὰ μποροῦσες νὰ τὸ κόψεις μὲ τὸ μαχαίρι, μὲ τὸ ξίφος ἢ μὲ
κάποιο ἄλλο ἐργαλεῖο — δὲν συμφωνεῖς;»
«Μὰ γιατὶ νὰ μὴ συμφωνῶ;»
«Ναί, ἐντάξει, ἀλλὰ κατὰ τὴ δική μου γνώμη
μὲ κανένα ἄλλο ἐργαλεῖο ἐκτὸς ἀπ’ τὸ κλαδευτήρι δὲν θὰ μποροῦσε νὰ γίνει ἡ
δουλειὰ καλύτερα, ἀφοῦ τὸ κλαδευτήρι εἶναι φτιαγμένο γι’ αὐτὴ τὴ δουλειά, γι’ αὐτὸ
τὸ ἔργο».
«Αὐτὴ εἶναι ἡ ἀλήθεια», εἶπε.
«Νὰ ὁρίσουμε, λοιπόν, ὅτι αὐτὸ εἶναι τὸ ἔργο
του;»
«Νὰ τὸ ὁρίσμουμε, ναί!».
Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.
