ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (345e8-347a8)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

«Γιὰ δές, ὅμως, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ. «Καὶ μὴ μοῦ κάνεις πὼς δὲν καταλαβαίνεις ὅτι κανεὶς δὲν θέλει νὰ ἀσκεῖ δωρεὰν καὶ μὲ τὴ θέλησή του τὶς ἄλλες ἐξουσίες, καὶ ὅτι ὅλοι ἀπαιτοῦν μισθό, ἀκριβῶς ἐπειδὴ ἀπὸ τὴν ἄσκηση τῆς ἐξουσίας οἱ μόνοι ποὺ βγαίνουν ὠφελημένοι εἶναι οἱ ἀρχόμενοι, ἐνῶ οἱ ἴδιοι, οἱ ἄρχοντες δηλαδή, δὲν ἀποκομίζουν τὸ παραμικρὸ ὄφελος. Γι’ αὐτὸ ἔλα τώρα καὶ ἀπάντησέ μου στὴν ἐρώτηση ποὺ θὰ σοῦ κάνω: Ἀφοῦ κάθε φορὰ ποὺ λέμε ὅτι ἡ ὅποια τέχνη εἶναι κάτι διαφορετικό, αὐτὸ τὸ λέμε ἢ δὲν τὸ λέμε ξεκινώντας ἀπ’ τὸ ὅτι ἡ δύναμή της ἀποτελεῖ κάτι διαφορετικό; Καὶ γιὰ νὰ καταλήξουμε, ὑπέροχέ μου ἄνθρωπε, σὲ κάποιο συμπέρασμα, μὴ μοῦ ἀποκριθεῖς λέγοντας πράγματα ποὺ δὲν ἀπηχοῦν τὴν ἄποψή σου!»

«Ὄντως», ἀποκρίθηκε, «ξεκινᾶμε ἀπ’ τὸ ὅτι ἡ δύναμή της ἀποτελεῖ κάτι διαφορετικό».

«Ὁπότε καὶ τὸ ὄφελος ποὺ μᾶς προσφέρει ἡ καθεμιά τους εἶναι κάτι ἰδιαίτερο καὶ ὄχι κάτι ποὺ εἶναι κοινὸ σὲ ὅλες. Ἡ ἰατρική, λόγου χάρη, προσφέρει ὑγεία· ἡ τέχνη τοῦ καπετάνιου, ἡ λεγόμενη κυβερνητική,  ἀσφάλεια κατὰ τὴν πλεύση· ὁμοίως καὶ οἱ ἄλλες τέχνες — ἔτσι δὲν εἶναι;»

«Ἔτσι».

«Συνεπῶς», τοῦ λέω τότε, «καὶ ἡ τέχνη τοῦ πορισμοῦ χρημάτων, ἡ λεγόμενη μισθωτική, προσφέρει μισθό — ἔτσι δὲν εἶναι; Γιατὶ αὐτὴ ἀκριβῶς εἶναι ἡ δική της δύναμη. Ἢ μήπως τυχαίνει νὰ ἰσχυρίζεσαι ὅτι ἡ τέχνη ἡ ἰατρικὴ ταυτίζεται μὲ τὴν τέχνη τοῦ καπετάνιου; Σ’ τὸ ρωτάω, ἐπειδὴ λὲς ὅτι στοὺς ὁρισμοὺς ὀφείλουμε νὰ ἀκριβολογοῦμε. Γι’ αὐτὸ μὴ μοῦ πεῖς ὅτι, ἂν ἕνας καπετάνιος βρεῖ τὴν ὑγειά του, ἐπειδὴ τὸ ταξίδι στὴ θάλασσα κάνει γενικῶς καλό, τὸ συγκεκριμένο γεγονὸς ἀποτελεῖ λόγο γιὰ ν’ ἀποκαλεῖ τὴν ἴδια του τὴν τέχνη —τὴν τέχνη τοῦ καπετάνιου, ἔ;— ἰατρική.»

«Ὄχι βέβαια, δὲν ἀποτελεῖ λόγο».

«Τὸ ἴδιο, νομίζω ἰσχύει καὶ μὲ τὴ μισθωτικὴ ἢ μισθαρνητικὴ τέχνη: δὲν θὰ τὴν ποῦμε ἰατρική, ἐπειδὴ κάποιος βρῆκε τὴν ὑγειά του παίρνοντας μισθό — ἔ;»

«Ἀσφαλῶς καὶ ὄχι», εἶπε.

«Τὴν ἰατρική τώρα —γιὰ πές μου— θὰ τὴ χαρακτήριζες ἐσὺ μισθαρνητικὴ τέχνη, ἂν κάποιος, ὅταν θεραπεύει, εἰσπράττει χρήματα;»

«Ὄχι», εἶπε.

Κι ἀμέσως τότε τὸν ρώτησα: «Συμφωνοῦμε, λοιπόν, ὅτι ἡ ὅποια ὠφέλεια προκύπτει ἀπὸ τὴν καθεμιὰ τέχνη εἶναι κάτι τὸ ἰδιαίτερο;»

«Ἂς ποῦμε», εἶπε.

«Ἄρα, ἂν ὅλοι οἱ τεχνίτες ἀπολαμβάνουν ἀπὸ κοινοῦ κάποια ὠφέλεια, εἶναι φανερὸ ὅτι ἡ ὠφέλεια ὀφείλεται σὲ κάτι ἐπιπρόσθετο ποὺ τὸ χρησιμοποιοῦν ὅλοι τους ἀπὸ κοινοῦ».

«Ἔτσι φαίνεται», εἶπε.

«Ὁπότε, μὲ ἄλλα λόγια, ὑποστηρίζουμε», τοῦ εἶπα, «ὅτι ἡ ὠφέλεια ποὺ προσπορίζονται οἱ τεχνίτες λαμβάνοντας χρήματα προέρχεται ἀπὸ τὴν ἐπιπρόσθετη χρήση τῆς μισθωτικῆς τέχνης — τὸ ὑποστηρίζουμε;»

Συμφώνησε μέν, ἀλλὰ μὲ δυσκολία.

Τοῦ λέω τότε: «Ἑπομένως ἡ ὠφέλεια γιὰ τὸν κάθε τεχνίτη, τουτέστιν ἡ λήψη τοῦ μισθοῦ καὶ τῶν χρημάτων, δὲν παράγεται ἀπὸ τὴν τέχνη του· ἄν, μάλιστα, ἐξετάσουμε τὰ πράγματα μὲ ἀκριβολογία, ἡ μὲν ἰατρικὴ παρέχει ὑγεία, ἡ δὲ μισθαρνητικὴ τέχνη μισθοὺς καὶ χρήματα· ἀπὸ τὴν ἄλλη μεριὰ ἡ μὲν οἰκοδομικὴ τέχνη φτιάχνει τὸ σπίτι, ἡ δὲ μισθαρνητικὴ τέχνη, ποὺ τὴν παρακολουθεῖ, φέρνει μισθοὺς καὶ χρήματα· κατὰ τὸν ἴδιο τρόπο καὶ ὅλες οἱ ὑπόλοιπες τέχνες ἐκτελοῦν τὸ ἔργο τους, ἡ καθεμιὰ τὸ δικό της, καὶ ἡ καθεμιά τους ὠφελεῖ ὅ,τι εἶναι ταγμένη νὰ φροντίζει. Σὲ ρωτῶ ὅμως: ἂν τὴν ὅποια τέχνη δὲν τὴ συνοδεύει ἐπιπροσθέτως ὁ μισθός, παναπεῖ μιὰ κάποια ἀμοιβή, ὑπάρχει —πές μου— γιὰ τὸν τεχνίτη κάποια ὠφέλεια ἀπὸ τὴν ἄσκησή της;»

«Δὲν φαίνεται νὰ ὑπάρχει», ἀπάντησε.

«Κανένα ὄφελος, ἄρα, δὲν προσφέρει στὸν τεχνίτη ἡ τέχνη του, ἂν αὐτὸς ἐργάζεται ἀμισθί».

«Αὐτὴ τὴ γνώμη ἔχω κι ἐγώ», εἶπε.

«Συνεπῶς, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα, «τὸ πράγμα εἶναι πιὰ ὁλοφάνερο: καμία τέχνη καὶ καμία ἐξουσία δὲν δημιουργεῖ ὅ,τι εἶναι πρὸς ὄφελός της· δημιουργεῖ, κατὰ τὰ προλεχθέντα, ὅ,τι εἶναι πρὸς ὄφελος ἐκείνων ποὺ βρίσκονται ὑπὸ τὴν ἐξουσία της· καὶ μὲ τὶς ἐντολὲς ποὺ τοὺς δίνει ἀποσκοπεῖ στὸ νὰ ἐξασφαλίσει τὸ συμφέρον ἐκείνου ποὺ εἶναι ἀσθενέστερος — ὄχι τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου. Τὸ συμφέρον τοῦ ἥττονος καὶ ὄχι τοῦ κρείττονος! Νά, λοιπόν, γιατὶ κι ἐγώ, ἀγαπητέ μου Θρασύμαχε, ἔλεγα μόλις τώρα ὅτι κανεὶς δὲν θέλει νὰ ἀσκεῖ δωρεὰν καὶ μὲ τὴ θέλησή του τὴν ὅποια ἐξουσία, νὰ κυβερνᾶ καί, κυβερνώντας, νὰ ἀναλαμβάνει νὰ διορθώνει τὰ στραβὰ κι ἀνάποδα τῶν ἄλλων, ἀλλὰ ἀπαιτεῖ μισθό, ἀκριβῶς ἐπειδὴ ὅποιος μέλλει νὰ ἀσκεῖ σωστὰ τὴν τέχνη του ποτὲ δὲν πράττει ὅ,τι εἶναι τὸ καλύτερο γιὰ τὸν ἑαυτό του, καὶ οὔτε δίνει ποτὲ τέτοιες ἐντολές… ἐντολὲς σύμφωνες μὲ τὴν τέχνη του… — τουναντίον πράττει ὅ,τι εἶναι τὸ καλύτερο γιὰ ἐκεῖνον ποὺ ἔχει ὑπὸ τὴν ἐξουσία του. Ἐξαιτίας ὅλων αὐτῶν ποὺ ἐπισημάναμε φαίνεται, λοιπόν, ὅτι εἶναι ἀναγκαῖο γιὰ ὅσους θέλουν νὰ ἀσκήσουν κάποια ἐξουσία νὰ ὑπάρχει μισθός: μισθὸς εἴτε ὡς χρηματικὴ ἀμοιβὴ εἴτε ὡς τιμητικὴ διάκριση, καὶ βεβαίως ὡς ποινὴ στὴν περίπτωση ποὺ δὲν τὴν ἀσκήσουν».

 

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.

ΒΙΒΛΙΑ... ΒΙΒΛΙΑ...

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (344d1-345e5)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

Μόλις ἀπόσωσε τὰ λόγια του ὁ Θρασύμαχος, ἑτοιμαζόταν νὰ φύγει, ἀφοῦ προηγουμένως εἶχε σὰν ἄλλος λουτράρης ἀδειάσει μὲς στ’ ἀφτιά μας μαζεμένες δέκα σκάφες λόγια. Οἱ παρευρισκόμενοι ἐκεῖ δὲν τὸν ἄφησαν ὡστόσο ν’ ἀποχωρήσει· καὶ κάνοντάς το ὄχι μόνο τὸν ὑποχρέωσαν νὰ μείνει, ἀλλὰ καὶ νὰ δώσει ἐξηγήσεις πάνω σὲ ὅ,τι μᾶς εἶχε πεῖ. Ἀκόμα κι ἐγὼ προσωπικά, παρακαλώντας τον μὲ ἐπιμονή, τοῦ εἶπα: «Μὰ βρὲ δαιμόνιε Θρασύμαχε, ἀφοῦ τὴν ἄνοιξες τὴ συζήτηση —καὶ τί συζήτηση!— πῶς σηκώνεσαι τώρα νὰ φύγεις, προτοῦ μᾶς δώσεις τὶς ἀπαραίτητες ἐξηγήσεις καὶ προτοῦ μάθεις κι ἐλόγου σου ἂν τὰ πράγματα εἶναι ἔτσι ὅπως τὰ εἶπες ἢ τυχὸν διαφορετικά; Ἢ νομίζεις ὅτι εἶναι ἐντελῶς παρακατιανὸ ζήτημα ἡ ἐκ μέρους μας προσπάθεια τῆς διερεύνησης τοῦ βίου γενικῶς… τὸ πῶς θὰ μπορεῖ, δηλαδή, νὰ ζεῖ ὁ καθένας μας μιὰ ζωὴ ποὺ πραγματικὰ θ’ ἀξίζει νὰ τὴ ζεῖ καὶ δὴ στὸν ὑψηλότερο βαθμὸ ὠφέλειας;»

«Μοῦ λὲς τώρα, δηλαδή, ὅτι ἐπ’ αὐτοῦ τοῦ ζητήματος ἐγὼ ἔχω ἄλλη γνώμη;» μοῦ εἶπε τότε ὁ Θρασύμαχος.

«Αὐτὸ ἀφήνεις νὰ φαίνεται», τοῦ εἶπα. «Ἤ, ἐν πάση περιπτώσει, δείχνεις σὰν νὰ μὴ νοιάζεσαι κὰν γιὰ μᾶς καὶ ἀδιαφορεῖς τελείως γιὰ τὸ ἂν θὰ περάσουμε καλύτερα ἢ χειρότερα στὴ ζωή μας, ὅταν ἀγνοοῦμε αὐτὸ ποὺ ἐσὺ ἰσχυρίζεσαι ὅτι γνωρίζεις. Ἔλα, λοιπόν, καλέ μου ἄνθρωπε,… δεῖξε προθυμία καὶ δεῖξ’ το καὶ σ’ ἐμᾶς… κι οὔτε πρόκειται, βέβαια, νὰ ζημιωθεῖς ἐσὺ ἀπ’ τὸν κόπο ποὺ θὰ κάνεις νὰ μᾶς εὐεργετήσεις, καὶ δὲν εἴμαστε καὶ λίγοι... καὶ θέλω νὰ σοῦ ὅτι ἐγώ, σὲ ὅ,τι μὲ ἀφορᾶ, δὲν ἔχω πεισθεῖ καὶ δὲν συμμερίζομαι τὴ γνώμη σου ὅτι ἡ ἀδικία εἶναι ἐπικερδέστερη σὲ σύγκριση μὲ τὴ δικαιοσύνη, ἀκόμα καὶ ἂν τὴν ξαμολύσουμε τελείως καὶ δὲν τὴν ἐμποδίζουμε νὰ κάνει ὅ,τι θέλει. Γι’ ἄκου ἐδῶ, ὡστόσο, καλέ μου ἄνθρωπε, τί θὰ σοῦ πῶ. Ἔστω ὅτι κάποιος εἶναι ἄδικος καὶ ἔχει τὴ δύναμη νὰ διαπράττει ἀδικίες εἴτε κρυφὰ εἴτε φανερὰ ἢ ἀκόμα καὶ μετερχόμενος βία — ἔ, αὐτὸ ἐμένα μὲ κανέναν τρόπο δὲν μὲ πείθει ὅτι ἡ ἀδικία εἶναι ἐπικερδέστερη τῆς δικαιοσύνης. Αὐτὸ τὸ ἔχουν ἐνδεχομένως συναισθανθεῖ καὶ κάποιοι ἀκόμα ἀπὸ ἐμᾶς ἐδῶ, ὄχι μόνο ἐγώ. Γι’ αὐτὸ κι ἐγὼ σοῦ λέω, ὑπέροχε ἄνθρωπε: δεῖξε μας μὲ τρόπο ἀρκούντως πειστικὸ ὅτι καθ’΄ολου σωστὰ δὲν σκεφτόμαστε, ὅταν ὑποστηρίζουμε ὅτι ἡ δικαιοσύνη ἔχει μεγαλύτερη ἀξία ἀπὸ τὴν ἀδικία».

«Μὰ πῶς νὰ σὲ πείσω», μοῦ εἶπε, «ἂν δὲν ἔχεις πεισθεῖ μὲ ὅλα ὅσα μέχρι τώρα σᾶς εἶπα; Τί ἄλλο νὰ κάνω δηλαδή; Νὰ πιάσω μὲ τὰ χέρια μου τὰ λογικὰ ἐπιχειρήματά μου καὶ νὰ σ’ τὰ χώσω στὸ κεφάλι σου μέσα;»

«Γιὰ τ’ ὄνομα τοῦ Δία, ὄχι!... μὴν τὸ κάνεις!» τοῦ εἶπα. «Αὐτὸ ποὺ σοῦ ζητῶ εἶναι, πρῶτον, νὰ μείνεις σταθερὸς σὲ ὅ,τι εἶπες, ἤ, ἂν τυχὸν ἀλλάξεις γνώμη, νὰ τὴν ἀλλάξεις φανερά, κι ὄχι νὰ πᾶς στὰ μουλωχτὰ νὰ μᾶς ξεγελάσεις. Νὰ σοῦ θυμίσω, Θρασύμαχε, νὰ δεῖς… — καὶ θὰ τὸ δεῖς, ἂν ξαναδοῦμε αὐτὰ ποὺ εἶπες προηγουμένως. Ἐνῶ στὴν ἀρχὴ ὅρισες τὸν πραγματικὸ γιατρὸ μὲ τὴν ἀκριβολογικὴ σημασία τῆς λέξης, κατόπιν, ὅταν μίλησες γιὰ τὸν πραγματικὸ βοσκό, θεώρησες ὅτι γιὰ τὸν ὁρισμό του δὲν σοῦ ἦταν πιὰ ἀπαραίτητη ἡ ἀκριβολογία, καὶ μᾶς εἶπες ὅτι στὸ μέτρο ποὺ εἶναι βοσκὸς τρέφει τὰ πρόβατα, χωρὶς ὅμως νὰ ἀποβλέπει στὸ τί εἶναι καλύτερο γι’ αὐτά, ἀλλὰ ἔχοντας τὸ μυαλό του στὶς εὐωχίες, λὲς κι εἶναι συνδαιτημόνας σὲ φαγοπότι, ἢ στὴν πώληση τῶν ζώων, λὲς κι εἶναι ἔμπορος καὶ ὄχι ποιμένας. Τὴν ποιμενικὴ τέχνη, ὡστόσο, δὲν τὴν ἀπασχολεῖ τίποτε ἄλλο πέρα ἀπὸ ἐκεῖνο ποὺ ἔχει ταχθεῖ νὰ φροντίζει: τὸ πῶς, δηλαδή, θὰ ἐξασφαλίζει τὸ καλύτερο δυνατὸ γιὰ ὅ,τι ἔχει ταχθεῖ νὰ φροντίζει… — διότι ὅ,τι τῆς χρειάζεται τῆς ἴδιας γιὰ νὰ εἶναι αὐτὴ ἡ ἴδια ἄριστη τὸ ἔχει ἤδη ἐξασφαλισμένο, ἐφόσον ὡς τέχνη ἡ τέχνη ἡ ποιμενικὴ δὲν ὑστερεῖ σὲ τίποτα. Αὐτὸ εἶναι —γιὰ μένα τουλάχιστον— ὅ,τι μὲ κάνει νὰ θεωρῶ ἀναγκαία τὴ συμφωνία μας στὸ ὅτι κάθε ἐξουσία, στὸ μέτρο ποὺ εἶναι ἐξουσία, δὲν ἐνδιαφέρεται γιὰ κανενὸς ἄλλου τὸ καλὸ παρὰ μόνο γιὰ τὸ καλὸ ἐκείνου, ποὺ ἡ ἴδια ἐξουσιάζει καὶ ποὺ ἀποτελεῖ τὸ ἀντικείμενο ὅλων τῶν μεριμνῶν της, καὶ μάλιστα ἀνεξαρτήτως τοῦ ἂν ἡ ἐξουσία εἶναι δημόσια ἢ ἰδιωτική. Ἐσύ —γιὰ πές μου— πιστεύεις ὅτι οἱ ἄρχοντες τῶν πόλεων… τοὺς ἀληθινοὺς ἄρχοντες, ἐννοῶ... ἐξουσιάζουν μὲ τὴ θέλησή τους;»

«Μὰ τὸ Δία!» εἶπε. «Δὲν τὸ πιστεύω ἁπλῶς — τὸ ξέρω, καὶ μάλιστα τὸ ξέρω καλά!»

 

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.

ΣΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΠΠΠ

 

GIORGIO CAPRONI

 

ΣΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΠΠΠ

 

Αγαπητέ μου Πιερ Πάολο,

 

η αγάπη που τρέφαμε

ο ένας για τον άλλον –ξέρεις–

ήταν αγνή. Και ο πόνος μου

είναι αγνός. Δεν θέλω

να τον δημοσιοποιήσω. Δεν θέλω,

να επιδειχθώ, να στολίσω τον εαυτό μου

με τον θάνατό σου,

να τον βάλω άνθος στη μπουτονιέρα μου.

 

Μετάφραση: Γιώργος Κεντρωτής.

ΦΡΑΓΚΙΣΚΟΣ ΠΕΤΡΑΡΧΗΣ "ΑΣΜΑΤΟΛΟΓΙΟ"

 

ΦΡΑΓΚΙΣΚΟΣ ΠΕΤΡΑΡΧΗΣ "ΑΣΜΑΤΟΛΟΓΙΟ"

Κυκλοφόρησε σήμερα από τον Gutenberg.

Σε 500 σελίδες δουλειά 20 ετών στην Ιταλία, στην Κύπρο και στην Ελλάδα. Ευχαριστίες από καρδιάς στον Γιώργο και στον Κώστα Δαρδανό, στη Δανάη Δαρδανού και στον αρχιμάστορα Γιάννη Μαμάη, που έκανε γι' άλλη μια φορά τα χειρόγραφά μου βιβλίο.

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (340c1-343a1)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

340c «Αὐτό, φίλε Πολέμαρχε, δὲν ἔχει καμία σημασία», εἶπα τότε ἐγώ. «Ἂν ὁ Θρασύμαχος τὸ λέει τώρα ἔτσι, ἂς τὸ δεχτοῦμε ὅπως τὸ λέει. Γιά πές μου τώρα, Θρασύμαχε, αὐτὸ ἦταν ποὺ ἤθελες νὰ μᾶς πεῖς ὅτι εἶναι τὸ δίκαιο; Ὅτι εἶναι, δηλαδή, ὅ,τι θεωρεῖ ὁ ἰσχυρότερος πὼς εἶναι τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου ἀσχέτως τοῦ ἂν τὸν συμφέρει ἢ δὲν τὸν συμφέρει; Νὰ ποῦμε ὅτι ἐσὺ ἔτσι τὸ ἐννοεῖς τὸ δίκαιο;»

«Ἐγὼ κάθε ἄλλο, καθόλου», μοῦ εἶπε. «Τί σοῦ πέρασε δηλαδή;: ὅτι, ὅταν λέω ἰσχυρότερος, ἐννοῶ ἐκεῖνον ποὺ σφάλλει, ὅταν σφάλλει;»

«Νὰ σοῦ πῶ, αὐτὴ τὴν ἐντύπωση εἶχα σχηματίσει», τοῦ ἀπάντησα, «ἀπ’ τὴ στιγμὴ ποὺ συμφώνησες στὸ ὅτι οἱ ἄρχοντες δὲν εἶναι ἀλάνθαστοι καὶ ὅτι καμιὰ φορὰ κάνουν καὶ λάθη».

340d «Ρὲ σὺ Σωκράτη, μονίμως διαστρεβλώνεις τὰ λόγια τῶν ἄλλων», μοῦ εἶπε ὁ Θρασύμαχος. «Πές μου, ἔτσι, χάριν τοῦ παραδείγματος: Ὅταν κάποιος κάνει κάποιο λάθος σχετικὰ μὲ τοὺς ἀσθενεῖς, ἐσὺ αὐτὸν τὸν λὲς γιατρὸ σὲ σχέση μὲ τὸ λάθος ποὺ κάνει; Ἢ μήπως λὲς λογιστὴ κάποιον ποὺ κάνει λάθος σ’ ἕναν λογαριασμό; — λογιστὴ δὲ σὲ συνάρτηση μὲ τὸ λάθος του. Γνώμη μου εἶναι ὅτι, ὅταν λέμε “ὁ γιατρὸς ἔκανε λάθος” ἢ “ὁ λογιστὴς ἔκανε λάθος” ἢ “ὁ δάσκαλος ἔκανε λάθος”, τὸ λέμε ὡς τρόπο τοῦ λέγειν. Ἐπίσης γνώμη μου εἶναι ὅτι κανένας τους, ἐφόσον εἶναι αὐτὸ ποὺ λέμε ὅτι εἶναι… 340e κανένας τους δὲν κάνει λάθη — ποτέ! Συμπερασματικὰ καὶ γιὰ νὰ εἶμαι ἀκριβής, ἐπειδὴ κι ἐλόγου σου ἀκριβολογεῖς, κανεὶς δημιουργός… κανεὶς ἔμπειρος τεχνίτης δὲν κάνει λάθος. Διότι ἀπὸ ἔλλειψη γνώσης λαθεύει ὅποιος λαθεύει σὲ ὅ,τι τοῦ λείπει ἡ σχετικὴ τεχνικὴ γνώση. Ἄρα, κανένας τεχνίτης ἢ σοφὸς ἢ ἄρχοντας δὲν πέφτει σὲ λάθος, ὅταν ἐξουσιάζει τὰ πράγματα, κι ἂς λέει ὁ καθένας ἀπὸ ἐμᾶς “λάθος ἔκανε ὁ γιατρὸς” ἢ “λάθος ὁ ἄρχοντας ἔκανε”. Ἔτσι, λοιπόν, νὰ θεωρήσεις ὅτι ἀπαντάω κι ἐγὼ τώρα σ’ ἐσένα. Κι ἂν θὲς τὴν ἀκριβέστατη δική μου ἀπάντηση, ἄκου την, σ’ τὴ λέω: Ὁ ἄρχοντας, 341a ὅσο εἶναι ἄρχοντας, δὲν κάνει λάθη καί, καθὼς δὲν κάνει λάθη, προστάζει ὅ,τι εἶναι τὸ καλύτερο γιὰ τὸν ἑαυτό του, τὴν δὲ ἑκάστοτε προσταγὴ του ὁ ἀρχόμενος ὀφείλει νὰ τὴν ἐκτελεῖ. Κατόπιν αὐτοῦ, λέγοντας δίκαιο, ἐννοῶ αὐτὸ ποὺ εἶπα ἀπὸ μιᾶς ἀρχῆς: τὸ νὰ πράττει κανεὶς αὐτὸ ποὺ συμφέρει τὸν ἰσχυρότερο».

«Πολὺ καλά, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ. «Ἐξακολουθεῖς, ὅμως, νὰ πιστεύεις ὅτι διαστρεβλώνω τὰ λόγια σου;»

«Ἔμ, δὲν κάνεις καὶ τίποτ’ ἄλλο», μοῦ ἀπάντησε.

«Δηλαδὴ θεωρεῖς», τὸν ρώτησα, «ὅτι σκοπίμως διέστρεψα τὰ λόγια σου καὶ σὲ ρώτησα ὅ,τι καὶ ὅπως σὲ ρώτησα;»

«Δὲν τὸ θεωρῶ ἁπλῶς — τὸ ξέρω καὶ τὸ παραξέρω», μοῦ ἀπάντησε. «Μὰ δὲν πρόκειται —σ’ τὸ λέω— νὰ καταφέρεις τίποτα. 341b Γιατὶ οὔτε μὲ τὶς γνωστές σου διαστρεβλώσεις θὰ μὲ κοροϊδέψεις οὔτε μιλώντας εὐθέως θὰ μὲ κάνεις ντὲ καὶ καλὰ ν’ ἀποδεχθῶ ἐγὼ μὲ τὸ ζόρι τὶς ἀπόψεις σου».

«Οὔτε κὰν ποὺ θὰ τὸ ἐπιχειροῦσα, εὐτυχισμένε μου ἄνθρωπε!», τοῦ εἶπα. «Μὰ γιὰ νὰ μὴ μᾶς ξανατύχει μπέρδεμα, προσδιόρισέ μου πῶς ἐννοεῖς τὸν ἄρχοντα καὶ τὸν ἰσχυρότερο καὶ ἐν γένει —χάριν τῆς ἀκριβολογίας, ὅπως τώρα μόλις ἔλεγες— ὅποιον ἐξουσιάζει, ποὺ θὰ εἶναι δίκαιο νὰ πράττει ὁ λιγότερο ἰσχυρὸς πρὸς τὸ συμφέρον τοῦ ἄλλου, τοῦ ἰσχυρότερου, ἀκριβῶς ἐπειδὴ ὁ ἄλλος εἶναι ἰσχυρότερος».

«Ἐννοῶ», μοῦ εἶπε, «τὸν ἄρχοντα μὲ τὴν ἀκριβέστατη σημασία τῆς λέξης. Αὐτὸ διάστρεψέ το καὶ διαστρέβλωσέ το, ἂν μπορεῖς… καὶ δὲν σ’ τὸ ζητάω γιὰ χάρη,… μά, ὄχι, ὄχι, δὲν μπορεῖς!»

341c «Τώρα δηλαδὴ ἐσὺ φαντάζεσαι», τοῦ ἀποκρίθηκα, «ὅτι ἐγὼ ἔχω τόσο πολὺ πιὰ παραφρονήσει καὶ θέλω εἴτε νὰ πιάσω λιοντάρι νὰ τὸ κουρέψω εἴτε νὰ τολμήσω νὰ ξεγελάσω τὸν Θρασύμαχο;»

«Τώρα μόλις τὸ ἐπιχείρησες», μοῦ εἶπε, «μὰ καὶ πάλι δὲν κατάφερες τίποτα».

«Παράτα τα αὐτά», τοῦ εἶπα, «καὶ πές μου κάτι. Γιατρός —γιατρὸς μὲ τὴν ἀκριβὴ σημασία τῆς λέξης, ὅπως ἔλεγες πρὶν ἀπὸ λίγο— εἶναι κάποιος ποὺ βγάζει λεφτά ἢ κάποιος ποὺ θεραπεύει ἀσθενεῖς; Πές μου καὶ νὰ ἐννοεῖς, βέβαια, αὐτὸν ποὺ εἶναι ὄντως γιατρός».

«Εἶναι κάποιος ποὺ θεραπεύει ἀσθενεῖς», εἶπε.

«Καὶ καπετάνιος ποιός εἶναι; Πραγματικὸς καπετάνιος εἶναι κάποιος ποὺ κυβερνάει ναῦτες ἢ κάποιος ναύτης ἢ κάποιος ποὺ ἁπλῶς ταξιδεύει στὴ θάλασσα;»

«Κάποιος ποὺ κυβερνάει ναῦτες».

341d «Τὸ ὅτι ἕνας κάποιος βρίσκεται στὸ πλοῖο καὶ ταξιδεύει δὲν εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη μου, κάτι ποὺ πρέπει νὰ τὸ λάβουμε ὑπόψη, γιὰ νὰ τὸν ποῦμε ναύτη. Ὁμοίως τὸν καπετάνιο δὲν τὸν λέμε καπετάνιο… κυβερνήτη, ἐπειδὴ βρίσκεται ἁπλῶς στὸ πλοῖο καὶ ταξιδεύει — τὸν λέμε, ἐπειδὴ διαθέτει γνώσεις τεχνικὲς καὶ κατέχει τὴν ἐξουσία ἐπὶ τῶν ναυτῶν».

«Σωστά», εἶπε.

«Γιὰ τὸν καθέναν ἀπ’ αὐτούς, ἀσθενεῖς ἢ ναῦτες, ὑπάρχει κάτι ποὺ νὰ εἶναι τὸ συμφέρον τους;»

«Βεβαίως καὶ «ὑπάρχει».

«Καὶ ἡ τέχνη», τὸν ρώτησα, «γιὰ ποιὸ σκοπὸ ἔχει γίνει; Δὲν ἔχει γίνει, γιὰ νὰ ὑπηρετεῖ καὶ νὰ ἐξασφαλίζει τὸ συμφέρον τοῦ καθενὸς ἀπ’ αὐτούς;»

«Γι’ αὐτόν», μοῦ ἀπάντησε.

«Ὑπάρχει, ἄραγε, γιὰ καθεμιὰ τέχνη κάτι ποὺ νὰ ἀποτελεῖ συμφέρον της πέρα ἀπ’ τὸ νὰ τελειοποιεῖται συνεχῶς;»

341e «Γιατί μοῦ τὸ ρωτᾶς τώρα αὐτό;»

«Νὰ σοῦ πῶ», τοῦ εἶπα. «Ἂν μὲ ρωτοῦσαν ἂν εἶναι ἀρκετὸ γιὰ τὸ σῶμα τὸ ὅτι εἶναι σῶμα ἢ ἂν τοῦ χρειάζεται κάτι παραπάνω, θὰ ἀπαντοῦσα: “Βεβαιότατα καὶ τοῦ χρειάζεται. Καὶ γι’ αὐτὸν ἀκριβῶς τὸν λόγο ὑπάρχει ἡ ἰατρικὴ τέχνη, ποὺ ἔχει ἐπινοηθεῖ τώρα τελευταῖα, ἐπειδὴ τὸ σῶμα εἶναι ἀσθενὲς καὶ ἀδυνατεῖ νὰ ἱκανοποιήσει μόνο του τὶς ἀνάγκες του. Ἡ δὲ ἐν λόγω τέχνη ἐπινοήθηκε γιὰ νὰ τοῦ ἐξασφαλίζει ὅ,τι ἀποτελεῖ συμφέρον του”. Θὰ μιλοῦσα σωστὰ ἢ ὄχι, ἂν ἔδινα μιὰ τέτοια ἀπαντηση;»

«Σωστὰ θὰ μιλοῦσες», εἶπε.

342a «Γιά κάτσε, ὅμως, μιὰ στιγμὴ νὰ δοῦμε τί γίνεται. Μήπως εἶναι ἡ ἴδια ἡ ἰατρικὴ ἀσθενὴς καὶ ἀδύναμη; Μήπως ἡ ὁποιαδήποτε τέχνη ἔχει ὁπωσδήποτε ἀνάγκη μιὰ κάποια δύναμη, ὅπως ἀκριβῶς τὰ μάτια χρειάζονται τὴν ὅραση καὶ τὰ ἀφτιὰ τὴν ἀκοή, καὶ γι’ αὐτὸν τὸν λόγο χρειάζεται νὰ ὑπάρχει μιὰ τέχνη ποὺ θὰ κρίνει τὶ τὰ συμφέρει καὶ θὰ τοὺς τὸ παρέχει; Κι ἔπειτα ὑπάρχει, ἄραγε, καὶ μέσα στὴν τέχνη κάποια ἀσθένεια ἢ ἀδυναμία, καὶ μάλιστα τέτοια, ὥστε ἡ κάθε τέχνη νὰ χρειάζεται κάποιαν ἄλλη τέχνη, ποὺ θὰ ἐξετάζει καὶ θὰ κρίνει τί συμφέρει τὴν πρώτη, καὶ αὐτὴ πάλι, ἡ δεύτερη τέχνη, νὰ χρειάζεται μιὰν τρίτη τέχνη, ποὺ θὰ κάνει τὸ ἴδιο, δηλαδὴ θὰ ἐξετάζει καὶ θὰ κρίνει τί συμφέρει τὴ δεύτερη, καὶ οὕτω καθεξῆς ἐπ’ ἄπειρον; 342b Ἢ θὰ κρίνει μόνη της ἡ ἴδια ἡ καθεμιὰ τέχνη ποιό εἶναι τὸ συμφέρον της; Ἢ μήπως, στὴν πραγματικότητα, δὲν χρειάζεται οὔτε τὸν ἑαυτό της οὔτε κάποια ἄλλη τέχνη, γιὰ νὰ ἐξετάζει καὶ νὰ κρίνει ποιό εἶναι τὸ συμφέρον της στὴν περίπτωση ποὺ εἶναι ἀσθενὴς καὶ ἀδύναμη; Διότι οὔτε καμιὰ ἀσθένεια καὶ ἀδυναμία οὔτε κανένα ἐλάττωμα ἢ μειονέκτημα ὑπάρχει σὲ καμία τέχνη· καὶ σὲ καμία τέχνη δὲν ἁρμόζει ν’ ἀναζητᾶ τὸ συμφέρον κάποιου ἄλλου καὶ ὄχι ἐκείνου ποὺ ἀποτελεῖ τὸ δικό της ἀντικείμενο, ἐνῶ ἡ ἴδια, ὄντας τέχνη σωστή, εἶναι γερὴ καὶ ἀκέραιη, ἂν καὶ ἐφόσον ἀνταποκρίνεται πλήρως καὶ ἐπακριβῶς στὴ φύση της. Ὅλα αὐτὰ δέον ὅπως τὰ ἐξετάσεις ὑπὸ τὸ πρίσμα τῆς ἀκριβολογίας, ὅπως ἔλεγες πρωτύτερα. Εἶναι ἔτσι ἢ μήπως εἶναι ἀλλιῶς;»

«Ἔτσι φαίνεται ὅτι εἶναι», εἶπε.

342c «Ἑπομένως», τοῦ εἶπα ἐγώ, «ἡ ἰατρικὴ δὲν ἀσχολεῖται μὲ τὸ συμφέρον τῆς ἰατρικῆς, ἀλλὰ μὲ τὸ συμφέρον τοῦ σώματος».

«Ναί», εἶπε.

«Οὔτε ἡ ἱππικὴ τέχνη ἐξετάζει καὶ κρίνει τὸ συμφέρον τῆς ἱππικῆς τέχνης, ἀλλὰ τῶν ἵππων… τῶν ἀλόγων· οὔτε καὶ καμιὰ ἄλλη τέχνη ἀσχολεῖται μὲ ὅ,τι συμφέρει τὴν ἴδια — οὔτε παρίσταται, ἄλλωστε, ἀνάγκη νὰ τὸ κάνει· ἀσχολεῖται μὲ ὅ,τι συμφέρει ἐκεῖνο ποὺ εἶναι τὸ ἀντικείμενό της».

«Ἔτσι φαίνεται», εἶπε.

«Πλὴν ὅμως, Θρασύμαχε, οἱ τέχνες διοικοῦν καὶ ἐξουσιάζουν ὅ,τι ἀποτελεῖ ἀντικείμενό τους».

Στὸ σημεῖο αὐτὸ συμφώνησε, ἂν καὶ μὲ μεγάλο ζόρι.

«Συνεπῶς καμία ἐπιστήμη δὲν ἀσχολεῖται μὲ τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου, οὔτε τὸ ἐπιβάλλει ἐπιτακτικά· ὅλες οἱ ἐπιστῆμες ἀσχολοῦνται μὲ τὸ συμφέρον τοῦ ἀσθενέστερου 342d, τὸν ὁποῖο καὶ ἐξουσιάζουν».

Στὸ τέλος, μολονότι συμφώνησε στὸ θέμα αὐτό, ἐπιχείρησε νὰ δώσει μιὰν ἀκόμα μάχη. Τὴ στιγμὴ ἀκριβῶς, ὁποὺ εἶχε συμφωνήσει, τοῦ εἶπα: «Νὰ συμβαίνει τάχα κάτι ἄλλο ἢ μήπως δὲν ὑπάρχει γιατρός —ἐφόσον εἶναι ὄντως γιατρός— ποὺ ἀντὶ νὰ ἐξετάζει καὶ νὰ ἐπιβάλλει τὸ συμφέρον τοῦ γιατροῦ, καταπιάνεται μὲ ὅ,τι συμφέρει τὸν ἀσθενῆ; Τὸ λέω, γιατὶ ἔχουμε συμφωνήσει ὅτι, ἂν ἀκριβολογοῦμε, γιατρός εἶναι κάποιος ποὺ ἐξουσιάζει τὰ σώματα καὶ ὄχι κάποιος ποὺ βγάζει λεφτά. Ἢ μήπως δὲ τὸ ἔχουμε συμφωνήσει;»

Συμφώνησε ὅτι τὸ ἔχουμε συμφωνήσει.

«Μήπως δὲν ἔχουμε παραδεχθεῖ —ἀκριβολογώντας πάλι— ὅτι καπετάνιος τοῦ πλοίου εἶναι κάποιος ποὺ κυβερνάει ναῦτες καὶ ὄχι κάποιος ναύτης ἢ κάποιος ποὺ ταξιδεύει μὲ τὸ πλοῖο;»

342e «Τὸ ἔχουμε παραδεχθεῖ».

«Ἑπομένως», τοῦ εἶπα, «ἕνας τέτοιος καπετάνιος καὶ κυβερνήτης, δὲν θὰ ἐξετάζει καὶ δὲν θὰ ἐπιβάλλει τὸ συμφέρον τοῦ καπετάνιου, ἀλλὰ τὸ συμφέρον τοῦ ναύτη, τὸν ὁποῖο καὶ κυβερνάει… καὶ ἐξουσιάζει».

Πάλι μὲ πολὺ μεγάλο ζόρι συμφώνησε.

«Ὁπότε, λοιπόν, Θρασύμαχέ μου», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ, «οὔτε ὁ γιατρὸς οὔτε ὁ καπετάνιος, ἀλλὰ οὔτε καὶ κανένας ἄλλος, ὅποιαν ἐξουσία καὶ ἂν κατέχει, καὶ ἂν ὄντως τὴν κατέχει ὡς ἄρχοντας, δὲν ἐξετάζει καὶ δὲν ἐπιβάλλει τὸ δικό του συμφέρον, ἀλλὰ ἀσχολεῖται μὲ τὸ συμφέρον του ἀρχομένου, δηλαδὴ μὲ τὸ συμφέρον ἐκείνου ποὺ βρίσκεται στὴν ἐξουσία του καὶ γιὰ τὸν ὁποῖο ἀσκεῖ τὴν τέχνη του, καὶ ὅ,τι λέει καὶ ὅ,τι πράττει τὸ λέει καὶ τὸ πράττει προσβλέποντας σὲ αὐτόν… στὸν ἀρχόμενο… καὶ σὲ ὅ,τι συμφέρει καὶ ταιριάζει στὸν ἀρχόμενο».

343a Ἔχοντας φτάσει σὲ τοῦτο τὸ σημεῖο (...)

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.

ΜΙΛΑΕΙ Η ΚΛΥΤΑΙΜΗΣΤΡΑ ΣΤΟΝ ΚΗΡΥΚΑ

 

ΑΙΣΧΥΛΟΣ, ΑΓΑΜΕΜΝΩΝ (σττ. 587-614)

 

ΜΙΛΑΕΙ Η ΚΛΥΤΑΙΜΗΣΤΡΑ ΣΤΟΝ ΚΗΡΥΚΑ

 

Χαρᾶς κραυγὴ μεγάλη

πρὶν ἀπὸ λίγο ἔβγαλα,

ὅταν στὴ νύχτα μέσα ἔφτασε

τὸ πρῶτο μήνυμα τῆς φλόγας —

γιὰ τοῦ Ἰλίου μᾶς εἶπε τὴν ἅλωση,

γιὰ τὴν καταστροφὴ τῆς Τροίας.

Κάποιος τότε περιγελώντας με μοῦ εἶπε:

«Στῶν πυρσῶν τὰ σημάδια πιστεύεις;

Τί θαρρεῖς; Ἡ Τροία πὼς ἁλώθηκε;

Στὴ φύση εἶναι τῆς γυναίκας ὁ νοῦς της νὰ πετάει».

Ἐγώ, αρὰ τὰ λόγια αὐτὰ

θυσίες νὰ προσφέρουν οἰ γυναῖκες πρόσταξα,

ὅπως τῶν γυναικῶν ὁρίζει ὁ νόμος.

Φωνὲς χαρούμενες στὴν πόλη ὅλη ἀκούγονταν·

κι ἄλλοι ἀπὸ δῶ κι ἄλλοι ἀπὸ κεῖ,

στὰ ἱερὰ καὶ στοὺς ναούς,

ὑμνοῦσαν τοὺς θεούς μας

καὶ χαμηλὴ κρατούσανε τὴ λαίμαργη τὴ φλόγα τῆς φωτιᾶς

ποὺ εὐώδιαζε, τὶς προσφορὲς σὰν ἔκαιγε.

Τὰ παραπέρα τώρα καὶ τοὺς ὅποιους λόγους

ἐσὺ μὴ μοῦ τὰ πεῖς·

ἀπὸ τὸν βασιλιὰ τὸν ἴδιο θὰν τὰ μάθω ὅλα.

Γι’ αὐτὸ καὶ τρέχω γρήγορα

ὑποδοχὴ νὰ τοῦ ἑτοιμάσω —

τὴν πιὸ καλὴ ὑποδοχὴ τοῦ σεβαστοῦ μου ἄντρα καὶ συζύγου,

ποὺ πίσω στὴν πατρίδα του γυρίζει. Ἡ γυναίκα

γλυκύτερο ἄλλο φῶς δὲν βλέπει,

παρὰ ὅταν στὸν ἄντρα της διάπλατα

τὴν πόρτα τοῦ οἴκου τους ἀνοίγει, γιὰ νὰ μπεῖ

ἀπ’ τὸν θεὸ στὴ μάχη καὶ στὸν πόλεμο σωσμένος.

Αὐτὰ νὰ πεῖς στὸν ἄντρα μου —

καὶ γρήγορα νὰ ’ρθεῖ ἐδῶ μὲ τὸ καλό,

στὴν πόλη μας νὰ ’ρθεῖ καὶ στοὺς πολίτες ποὺ τὸν ἀγαπᾶνε.

Καὶ στὸ παλάτι μας σὰν φτάσει,

πιστὴ θὰ βρεῖ τὴ σύζυγό του,

ὅπως τὴν εἶχε ἀφήσει,

πιστὴ σὰν τὸ καλό, τὸ πιὸ πιστὸ σκυλί,

πιστὴ σ’ αὐτόν, καὶ στοὺς ἐχθρούς του ἐχθρική —

καὶ σ’ ὅλα τ’ ἄλλα ἴδια πάντα καὶ ἀπαρασάλευτη.

Τοὺς σφραγισμένους θησαυροὺς τοῦ παλατιοῦ

ἄθικτους τοὺς ἔχω ὅλ’ αὐτὰ τὰ δέκα χρόνια.

Τὴν ἡδονὴ ἀπὸ ἄλλον ἄντρα δὲν τὴν ἔζησα,

οὔτε καὶ τὸν τυχὸν κακό του λόγο —

δὲν ξέρω τέτοια ἐγώ, δὲν τὰ γνωρίζω.

Τὰ λόγια μου ἔχουν κομπασμό, τὸ ξέρω, μὰ εἶναι λόγια ἀληθινά·

καμιὰ ντροπὴ δὲν φέρνουν στὴ γυναίκα ποὺ τὰ λέει,

γιατὶ εἶμ’ ἐγὼ ἀπὸ καλὴ γενιὰ γυναίκα.

 

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (338a4-340c2)

 

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια

 

Μόλις ἀπόσωσα τὰ λόγια μου ὁ Γλαύκων καὶ ὅλοι οἱ ἄλλοι τὸν παρακαλοῦσαν νὰ μὴν ἀρνηθεῖ τὴν πρόσκληση. Κι ἐνῶ ἦταν ὁλοφάνερο ὅτι ὁ Θρασύμαχος ἤθελε ὁπωσδήποτε νὰ μιλήσει γιὰ νὰ πουλήσει μούρη καὶ νὰ κερδίσει τὶς ἐντυπώσεις, ἐπειδὴ ἀκριβῶς νόμιζε ὅτι εἶχε νὰ δώσει τὴν καλύτερη ἀπάντηση, αὐτὸς ἐντούτοις προσποιεῖτο ὅτι εἶχε ἀντιρρήσεις καὶ ἐπέμενε στὸ ὅτι ἐκεῖνος ποὺ θὰ ἀπαντοῦσε θὰ ἔπρεπε νὰ ἤμουν ἐγώ. 338b «Νά την», εἶπε, «ποιά εἶναι ἡ σοφία τοῦ Σωκράτη, νά την: νὰ μὴ θέλει νὰ διδάσκει ὁ ἴδιος, ἀλλ’ ἁπλῶς νὰ τριγυρίζει ἐδῶ κι ἐκεῖ καὶ νὰ μαθαίνει ἀπὸ τοὺς ἄλλους, χωρὶς μάλιστα νὰ τοὺς λέει ποτὲ οὔτ’ ἕνα εὐχαριστῶ».

«Νὰ σοῦ πῶ, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ. «Ὡς πρὸς τὸ ὅτι διδάσκομαι ἀπὸ τοὺς ἄλλους, ναί, εἶναι ἀλήθεια· ὡς πρὸς τὸ ὅτι, ὅμως, δὲν τοὺς λέω ποτέ, ὅπως ἰσχυρίζεσαι, οὔτ’ ἕνα εὐχαριστῶ, ὄχι, αὐτὸ εἶναι ψέμα. Τὴν εὐγνωμοσύνη μου τὴν ἐκφράζω ὅσο μπορῶ· αὐτὸ δὲ τὸ ὅσο μπορῶ σημαίνει στὴν πράξη ἐπαινῶ: μόνο ἔπαινους μπορῶ νὰ δίνω — χρήματα δὲν ἔχω. Καὶ μάθε ὅτι μὲ μεγάλη προθυμία δίνω ἐγὼ τοὺς ἔπαινους σὲ ὅποιον ἔχω κρίνει… ἔχω σχηματίσει τὴν ἐντύπωση  ὅτι μιλάει καλά, πράγμα ποὺ θὰ τὸ διαπιστώσεις κι ἐσὺ ἀμέσως τώρα, ἀρκεῖ ν’ ἀπαντήσεις σὲ ὅ,τι σὲ ρωτήσω — προσωπικῶς ἔχω δὲ σχηματίσει τὴν ἐντύπωση ὅτι θὰ μιλήσεις καλὰ καὶ σωστά».

338c «Ἄνοιξε τ’ ἀφτιά σου, λοιπόν, κι ἄκου», μοῦ εἶπε: «Γιὰ μένα, καὶ σ’ τὸ λέω, τὸ δίκαιο δὲν εἶναι τίποτ’ ἄλλο παρὰ τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον… τὸ δίκαιο τοῦ ἰσχυρότερου! Πές μου ὅμως, τώρα… ἔλα, πές μου: γιατί δὲν ἐπαινεῖς τὴν ἀπάντησή μου;! Δὲν θέλεις νὰ τὸ κάνεις, ἔ;»

«Νὰ καταλάβω πρῶτα τί ἐννοεῖς», τοῦ εἶπα, «κι ἀμέσως θὰ τὸ κάνω. Γιατὶ δὲν τὸ ἔχω καταλάβει ἀκόμα. Λὲς ὅτι δίκαιο εἶναι ὅ,τι συμφέρει τὸν ἰσχυρότερο. Μὲ αὐτὸ ποὺ λὲς πές μου, Θρασύμαχε, τί ἀκριβῶς ἐννοεῖς; Βέβαια δὲν θέλεις, φαντάζομαι, νὰ πεῖς ὅτι, ἐπειδὴ ὁ Πουλυδάμας, ὁ πρωταθλητὴς στὸ παγκράτιο, εἶναι δυνατότερος ἀπὸ ἐμᾶς καὶ ἐπειδὴ γιὰ τὴ βελτίωση τῆς σωματικῆς του ρώμης τὸν συμφέρει νὰ τρέφεται μὲ βοδινὸ κρέας, 338d ἄρα τὸ φαγητὸ αὐτὸ μᾶς συμφέρει κι ἐμᾶς, ποὺ εἴμαστε λιγότερο δυνατοὶ ἀπὸ ἐκεῖνον καὶ ἄρα αὐτὸ εἶναι τὸ δίκαιο».

«Μὰ πόσο βδελυρὸς εἶσαι», μοῦ εἶπε, «πόσο σιχαμένος και ξεδιάντροπος εἶσαι, ρὲ Σωκράτη;! Τὸ μόνο ποὺ κάνεις εἶναι νὰ πιάνεσαι ἀπ’ τὰ λόγια τῶν ἄλλων καὶ ἡ μόνη σου ἔγνοια ἔπειτα εἶναι πῶς θὰ καταφέρεις νὰ χαλάσεις τὰ νοήματα τοῦ λόγου τους».

«Καθόλου μὰ καθόλου», τοῦ ἀντεῖπα ἐγώ. «Πές μου μόνο, ὅσο τὸ δυνατὸν σαφέστερα, τί ἐννοεῖς».

«Ὡραῖα. Ξέρεις», μοῦ εἶπε, «ὅτι ἄλλες πόλεις ἔχουν τυραννικό, ἄλλες δημοκρατικὸ καὶ ἄλλες ἀριστοκρατικὸ πολίτευμα;»

«Ἔ, τί λές; — νὰ μὴν τὸ ξέρω;»

«Τὴν ἐξουσία σὲ κάθε πόλη ἡ παράταξη ποὺ ἄρχει δὲν τὴν ἔχει;»

«Βεβαιότατα».

338e «Καὶ ἡ κάθε ἐξουσία θεσπίζει νόμους σύμφωνα μὲ τὸ συμφέρον της: ἡ δημοκρατία δημοκρατικούς, ἡ τυραννίδα τυραννικούς — καὶ πάει λέγοντας γιὰ τὰ λοιπὰ πολιτεύματα. Νομοθετώντας δὲ οἱ ἐξουσιαστὲς διακηρύσσουν ὅτι δίκαιο γιὰ τοὺς ἐξουσιαζόμενους εἶναι τὸ συμφέρον τους, δηλαδὴ τὸ συμφέρον τῶν ἴδιων τῶν ἐξουσιαζόντων, καὶ ὅποιος ξεστρατίζει ἀπὸ αὐτό τιμωρεῖται, ἐπειδὴ κατὰ τὴ γνώμη τῶν ἐξουσιαστῶν παρανομεῖ διαπράττοντας ἀδίκημα… κάνοντας ἀδικία. Αὐτό, λοιπόν, ἐννοῶ, καλέ μου ἄνθρωπε, ὅταν λέω ὅτι σὲ ὅλες τὶς πόλεις, σὲ ὅλα τὰ πολιτεύματα τὸ ἴδιο πράγμα 339a εἶναι τὸ δίκαιο: τὸ συμφέρον τῆς καθεστηκυίας ἀρχῆς· διότι αὐτὴ κρατεῖ, αὐτὴ ἄρχει, αὐτὴ ἔχει τὴν ἐξουσία καὶ κυβερνᾶ. Ὁπότε τὸ δίκαιο —γιὰ ὅποιον σκέφτεται σωστά— εἶναι παντοῦ τὸ ἴδιο: τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον, δηλαδή… τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυροτέρου».

«Τώρα», τοῦ εἶπα, «κατάλαβα τί ἐννοεῖς. Τὸ ἂν ἀληθεύει, ὅμως, αὐτὸ ἢ ὄχι θὰ προσπαθήσω νὰ τὸ διαπιστώσω. Θρασύμαχέ μου, μοῦ ἀπάντησες ὅτι τὸ δίκαιο εἶναι τὸ συμφέρον —παρότι ἐμένα αὐτὸν τὸν ὅρο μοῦ τὸν εἶχες ἀπαγορεύσει στὴν ὅποια ἀπάντησή μου—, κι ἔπειτα πρόσθεσες σ’ αὐτὸν καὶ τὸ τοῦ κρείττονος,… τοῦ ἰσχυροτέρου».

339b «Ναί, βέβαια… μιὰ μικρὴ ἐκεῖ προσθήκη», εἶπε.

«Ἂς ἀφήσουμε νὰ δοῦμε μήπως εἶναι καὶ μεγάλη, διότι αὐτὸ δὲν εἶναι ἀκόμα φανερό», τοῦ εἶπα. «Πρὸς τὸ παρὸν τὸ μόνο φανερὸ εἶναι ὅτι πρέπει νὰ ἐξετάσουμε ἂν αὐτὸ ποὺ λὲς ἀληθεύει ἢ ὄχι. Καὶ τὸ λέω αὐτὀ, ἐπειδὴ κι ἐγὼ συμφωνῶ ὅτι συμφέρον εἶναι τὸ δίκαιο, μόνο ποὺ ἐσὺ κάνεις τὴν προσθήκη ποὺ ἔκανες καὶ λὲς ὅτι εἶναι τὸ συμφέρον τοῦ κρείττονος, τοῦ ἰσχυροτέρου. Αὐτὸ ἐγὼ δὲν τὸ ξέρω, τὸ ἀγνοῶ, καὶ γι’ αὐτὸ πρέπει νὰ τὸ ἐξετάσουμε».

«Ἐξέτασέ το», μοῦ εἶπε.

«Βεβαίως καὶ θὰ τὸ κάνω», τοῦ εἶπα. «Πές μου, σὲ παρακαλῶ: εἶναι, κατὰ τὴ γνώμη σου, δίκαιο νὰ πειθαρχοῦμε στοὺς ἄρχοντες;»

«Εἶναι».

339c «Οἱ ἄρχοντες ποὺ κυβερνοῦν στὶς πόλεις εἶναι ἀλάνθαστοι ἢ μπορεῖ νὰ κάνουν κι αὐτοὶ λάθη;»

«Ἀσφαλῶς καὶ μπορεῖ νὰ κάνουν κι αὐτοὶ λάθη», εἶπε.

«Ὁπότε, ὅταν δοκιμάζουν νὰ νομοθετήσουν, ἄλλους νόμους τοὺς θεσπίζουν σωστά καὶ ἄλλους ὄχι — συμφωνεῖς;»

«Νομίζω ναί».

«Ὅταν, ὅμως, λέμε σωστά, ἐννοοοῦμε ὅτι νομοθετοῦν κατὰ τὸ συμφέρον τους, καὶ ὅταν λέμε ὄχι σωστά, ἐννοοῦμε ἐναντίον τοῦ συμφέροντός τους;… ἀσύμφορα; Ἢ μήπως ἐννοεῖς κάτι ἄλλο;»

«Ὄχι, αὐτὸ ἐννοῶ».

«Ἐννοεῖς μήπως καὶ τὸ ὅτι οἱ ἀρχόμενοι πρέπει νὰ ἐκτελοῦν ὅσα θεσπίζουν οἱ ἄρχοντες, καὶ ὅτι αὐτὸ εἶναι τὸ δίκαιο;»

«Πῶς γίνεται νὰ ἐννοῶ ἄλλο;»

339d «Ἑπομένως καὶ σύμφωνα μὲ τὰ λεγόμενά σου», τοῦ εἶπα τότε ἐγώ, «δίκαιο δὲν εἶναι μόνο νὰ κάνει κανεὶς ὅ,τι συμφέρει τὸν ἰσχυρότερο, ἀλλὰ καὶ τὸ ἀντίθετο: νὰ κάνει καὶ ὅ,τι δὲν τὸν συμφέρει».

«Μὰ τί ’ναι αὐτὰ ποὺ λὲς τώρα;», μοῦ εἶπε.

«Νομίζω ὅτι λέω αὐτὰ ποὺ λὲς κι ἐσύ. Ἔλα νὰ τὸ δοῦμε λίγο καλύτερα. Πρὶν ἀπὸ λίγο συμφωνήσαμε σὲ δύο πράγματα: στὸ ὅτι, ὅταν προστάζουν οἱ ἄρχοντες τὶ νὰ πράξουν οἱ ἀρχόμενοι, συμβαίνει καμιὰ φορὰ νὰ κάνουν λάθος ὡς πρὸς τὴν ἐξυπηρέτηση τοῦ συμφέροντός τους, καὶ στὸ ὅτι οἱ ἀρχόμενοι εἶναι δίκαιο νὰ κάνουν ὅ,τι τοὺς προστάζουν οἱ ἄρχοντες. Συμφωνήσαμε ἢ δὲν συμφωνήσαμε;»

«Νομίζω ναί», εἶπε.

339e «Τότε, λοιπόν, νὰ νομίζεις», τοῦ εἶπα κι ἐγώ, «ὅτι ἔχεις παραδεχθεῖ καὶ τοῦτο: ὅτι δίκαιο, ἐπίσης, εἶναι νὰ πράττει κανεὶς καὶ ὅ,τι ἀντίκειται στὸ συμφέρον τῶν ἀρχόντων καὶ τῶν ἰσχυροτέρων, ὁσάκις οἱ ἄρχοντες προστάζουν ἄθελά τους νὰ γίνει κάτι κακὸ εἰς βάρος τους, κι ἐσὺ ὡστόσο ἐπιμένεις νὰ ὑποστηρίζεις ὅτι δίκαιο εἶναι νὰ πράττουν οἱ ἀρχόμενοι ὅ,τι τοὺς προστάζουν οἱ ἄρχοντες. Στὴ δεδομένη περίπτωση γιὰ πές μου, πάνσοφέ μου Θρασύμαχε, καταλήγουμε ἢ δὲν καταλήγουμε ἀναγκαστικὰ νὰ εἶναι δίκαιο τὸ ἀντίθετο ἀπὸ αὐτὸ ποὺ λές ἐσύ; Διότι ἐν προκειμένῳ ἀπευθύνεται προσταγὴ στοὺς λιγότερο ἰσχυροὺς νὰ πράξουν πράγματα ποὺ ἀντίκεινται στὸ συμφέρον τῶν ἰσχυροτέρων».

340a «Ναί, μὰ τὸ Δία… ναί, Σωκράτη… ναί», εἶπε τότε ὁ Πολέμαρχος, «εἶναι ξεκάθαρο, ὁλοφάνερο».

«Ναί — ἀφοῦ, ἄλλωστε, τὸ ἐπιβεβαιώνεις κι ἐσύ», εἶπε παίρνοντας τὸν λόγο ὁ Κλειτοφῶν.

«Καὶ γιατί πρέπει νὰ χρειάζεται», τοῦ εἶπε ὁ Πολέμαρχος, «νὰ τὸ ἐπιβεβαιώσει ὁ ἕνας ἢ ὁ ἄλλος; Ἐδῶ ὁ ἴδιος ὁ Θρασύμαχος παραδέχεται πὼς ὑπάρχουν φορές, ὁποὺ ἀπὸ τὴ μιὰ μεριὰ οἱ ἄρχοντες προστάζουν πράγματα, ποὺ εἶναι ἢ ἀποβαίνουν εἰς βάρος τους, καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη εἶναι δίκαιο νὰ τὰ κάνουν… νὰ τὰ ἐκτελοῦν οἱ ἀρχόμενοι».

Τοῦ λέει τότε ὁ Κλειτοφῶν: «Αὐτό, Πολέμαρχέ μου, συμβαίνει, ἐπειδὴ ὁ Θρασύμαχος ὅρισε ὡς δίκαιο τὸ νὰ ἐκτελεῖ κανεὶς τὰ κελεύσματα τῶν ἀρχόντων».

«Τὸ ὅρισε, ὅμως, ἀγαπητέ μου Κλειτοφώντα, καὶ ὡς τὸ συμφέρον τοῦ ἰσχυροτέρου. 340b Βασιζόμενος σὲ αὐτὲς τὶς δύο παραδοχὲς παραδέχτηκε καὶ κάτι ἄλλο: ὅτι ὑπάρχουν καὶ φορὲς ποὺ οἱ ἰσχυρότεροι προστάζουν τοὺς ἀρχόμενους καὶ λιγότερο ἰσχυροὺς νὰ κάνουν πράγματα ἀσύμφορα γιὰ τοὺς ἴδιους τοὺς ἰσχυρότερους. Ἀπὸ τὶς ἐν λόγῳ παραδοχὲς θὰ μποροῦσε νὰ προκύψει τὸ συμπέρασμα ὅτι δὲν θὰ ἦταν καθόλου πιὸ πολὺ δίκαιο ὅ,τι συμφέρει τοὺς ἰσχυρότερους ἀπ’ τὸ ὅ,τι δὲν τοὺς συμφέρει».

«Ὅμως», εἶπε ὁ Κλειτοφῶν, «ὁ Θρασύμαχος ἐννοοῦσε ὡς συμφέρον τοῦ ἰσχυρότερου ὅ,τι ὁ ἴδιος ὁ ἰσχυρότερος θὰ θεωροῦσε ὡς δικό του συμφέρον· αὐτὸ ὀφείλει νὰ ἐκτελεῖ ὁ λιγότερεο ἰσχυρὸς καὶ αὐτὸ ὅρισε ὁ Θρασύμαχος ὡς δίκαιο»

«Δὲν τὸ εἶπε ἔτσι», τοῦ εἶπε ὁ Πολέμαρχος.

340c «Αὐτό, φίλε Πολέμαρχε, δὲν ἔχει καμία σημασία», εἶπα τότε ἐγώ. «Ἂν ὁ Θρασύμαχος τὸ λέει τώρα ἔτσι, ἂς τὸ δεχτοῦμε ὅπως τὸ λέει».

 

Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.