ΠΛΑΤΩΝ, ΠΟΛΙΤΕΙΑ (348e11-351b10)
ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΚΑΙ
ΘΡΑΣΥΜΑΧΟΥ, συνέχεια
«Δὲν σὲ ρωτῶ αὐτό», τοῦ εἶπα. «Σὲ ρωτῶ ἂν
δέχεσαι αὐτὸ ποὺ θὰ πῶ: ὁ δίκαιος ἄνθρωπος δὲν ἔχει τὴν ἀξίωση οὔτε καὶ θέλει
ποτὲ νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ ἕναν ἄλλο δίκαιο ἄνθρωπο· ἀλλὰ ἀπὸ ἕναν ἄδικο τὸ
θέλει».
«Ἔτσι ὅπως τὸ λὲς εἶναι», εἶπε.
Τὸν ρωτῶ τότε: «Μὲ τὸν ἄδικο, ὅμως, τί
γίνεται; Θέλει ὁ ἄδικος καὶ ἀξιώνει νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ τὸν δίκαιο καὶ νὰ ὑπερβαίνει
τὰ ὅρια τῆς δίκαιης πράξης;»
«Πῶς εἶναι δυνατὸν νὰ μὴν τὸ θέλει ὁ ἄνθρωπος
ἐκεῖνος ποὺ ἀξιώνει νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ ὅλους τοὺς ἄλλους;» μοῦ ἀπάντησε.
«Συνεπῶς ὁ ἄδικος ἄνθρωπος», του εἶπα, θὰ
θέλει νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ ὁποιονδήποτε ἄλλον ἄδικο ἄνθρωπο, θὰ ὑπερβαίνει τὰ
ὅρια τῆς δίκαιης πράξης καὶ θὰ ἀνταγωνίζεται τοὺς πάντες, προκειμένου νὰ πάρει
τοῦ λόγου του περισσότερα ἀπ’ ὅλους τοὺς ἄλλους. Ἔτσι εἶναι;»
«Ναί, ἔτσι εἶναι», μοῦ εἶπε.
Τοῦ εἶπα ἐγὼ μετά: «Ἂς τὸ ποῦμε τότε ὡς ἑξῆς:
ὁ μὲν δίκαιος δὲν ζητᾶ νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ τὸν ὅμοιό του — ἀπὸ τὸν ἀνόμοιό
του, ὅμως, ναί· ὁ ἄδικος, ἀπὸ τὴν ἄλλη μεριά, ζητᾶ νὰ ἔχει περισσότερα καὶ ἀπὸ τὴν ὅμοιό του καὶ ἀπὸ τὸν ἀνόμοιό
του».
«Ἄριστα τὸ διατύπωσες», μοῦ εἶπε.
«Γιά πές μου τώρα», τὸν ρώτησα ἐγώ: «εἶναι
συνετὸς καὶ καλὸς ὁ ἄδικος, ἐνῶ ὁ δίκαιος δὲν εἶναι τίποτα ἀπ’τὰ δύο;»
«Καὶ αὐτὸ πολὺ καλὰ τὸ διατύπωσες», μοῦ ἀπάντησε.
«Ὁπότε ὁ μὲν ἄδικος μοιάζει μὲ τὸν συνετὸ
καὶ καλὸ ἄνθρωπο, ὁ δὲ δίκαιος ὄχι — τὸ εἶπα καλά;» τὸν ρώτησα.
«Δὲν γίνεται ἀλλιῶς», μοῦ ἀπάντησε. «Ἕνας
τέτοιος ἄνθρωπος θὰ εἶναι καὶ ὅμοιος μὲ ἀνθρώπους σὰν κι αὐτὸν, ἐνῶ ὁ ἄλλος δὲν
θὰ εἶναι».
«Ἔχει καλῶς. Δηλαδὴ μοῦ λὲς ὅτι ὁ καθένας ἀπὸ
αὐτοὺς τοὺς δύο θὰ εἶναι σὰν κι αὐτούς, μὲ τοὺς ὁποίους μοιάζει;»
«Καὶ σὰν τὶ ἄλλο, δηλαδή, θὰ εἶναι;» μοῦ εἶπε.
«Μάλιστα», τοῦ εἶπα. «Γιά πές μου,
Θρασύμαχε, λὲς ἐσὺ γιὰ κάποιον ὅτι εἶναι μουσικὸς καὶ γιὰ κάποιον ἄλλον ὅτι
εἶναι ἄμουσος;»
«Τὸ λέω».
«Καὶ ἀπ’ αὐτοὺς τοὺς δύο ποιός λὲς ὅτι εἶναι
συνετὸς καὶ μὲ γνώση καὶ ποιός ἀσύνετος καὶ δίχως γνώση;»
«Λέω ὅτι ὁ μουσικός εἶναι συνετὸς καὶ μὲ
γνώση, ἐνῶ ὀ ἄμουσος εἶναι ἀσύνετος καὶ δίχως γνώση».
«Ἑπομένως τὸν χαρακτηρίζεις καλὸ ἐν σχέσει
πρὸς ὅσα διαθέτει γνώση καὶ κακὸ ἐν σχέσει πρὸς ὅσα δὲν διαθέτει γνώση — εἶναι ἔτσι;»
«Ναί».
«Μ’ ἕναν ποὺ γνωρίζει τὴν ἰατρικὴ ἰσχύει τὸ
ἴδιο;»
«Τὸ ἴδιο ἰσχύει».
«Γιά πές μου τώρα, ἄριστε ἐσὺ ἀνάμεσα στοὺς
ἀνθρώπους, ποιά εἶναι ἐσένα ἡ δική σου ἐντύπωση σχετικὰ μὲ αὐτὸ ποῦ θὰ σὲ
ρωτήσω: κάποιος ποὺ ξέρει μουσικὴ θὰ ἤθελε, ὅσην ὥρα κουρντίζει τὴ λύρα του, νὰ
ξεπερνάει κάποιον ἄλλο μουσικὸ στὸ σφίξιμο ἢ στὴ χαλάρωση τῶν χορδῶν της ἢ νὰ ἔχει
περισσότερα ἀπ’ αὐτὸν τὸν ἄλλο;»
«Ἐντύπωσή μου εἶναι πὼς ὄχι».
«Καὶ ἀπέναντι σ’ ἕναν ἄμουσο;»
«Κατ’ ἀνάγκην ναί».
«Καὶ μὲ τοὺς γιατροὺς τί γίνεται; Θὰ
ἤθελε ποτὲ ἕνας γιατρὸς νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ ἕναν ἄλλο γιατρὸ ἢ νὰ τὸν
ξεπερνάει σὲ ὅποια γνώση ἀφορᾶ ζητήματα τροφῆς καὶ πόσης;»
«Ὄχι βέβαια».
«Καὶ ἀπέναντι σ’ ἕναν ποὺ δὲν εἶναι
γιατρός;»
«Τότε ναί».
Τοῦ εἶπα τότε ἐγώ: «Ὑπάρχουν ἡ ἐπιστήμη
καὶ ἡ ἀνεπιστημοσύνη…ὑπάρχουν, δηλαδή, ἡ γνώση καὶ ἡ ἄγνοια
ἀντίστοιχα. Ἐξέτασε, σὲ παρακαλῶ, ὅλο τὸ φάσμα τῆς γνώσης καὶ τῆς ἄγνοιας καὶ
πές μου ἂν κατὰ τὴ γνώμη σου ὑπάρχει ἔστω καὶ ἕνας ἐπιστήμονας… ἕνας γνώστης,
ποὺ θὰ ἐπέλεγε γιὰ τὸν ἑαυτό του νὰ πράττει ἢ νὰ λέει περισσότερα ἀπὸ κάποιον ἄλλον
ἐπιστήμονα καὶ ὄχι τὰ ἴδια μὲ τὸν ὅμοιό του πάνω στὸ ἴδιο ζήτημα».
«Αὐτό», μοῦ εἶπε, «ἴσως πρέπει νὰ εἶναι ὅπως
τὸ θέτεις».
«Τί γίνεται, ὅμως, μὲ τὸν ἀνεπιστήμονα; Ὁ ἐν
λόγω δὲν θὰ ἀξίωνε νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ τὸν ἐπιστήμονα, ἀλλὰ καὶ ἀπὸ τὸν ἀνεπιστήμονα;»
«Ἴσως».
«Ὁ ἐπιστήμονας, γιά πές, εἶναι σοφός;»
«Τὸ ὑποστηρίζω».
«Καὶ ὁ σοφός εἶναι καλός;»
«Καὶ αὐτὸ τὸ ὑποστηρίζω».
Τοῦ εἶπα τότε: «Συνεπῶς ὁ καλὸς καὶ σοφὸς ἄνθρωπος
ναὶ μὲν δὲν θὰ θέλει νὰ ἔχει περισσότερα ἀπὸ τὸν ὅμοιό του, ἀλλὰ ἀπὸ τὸν ἀνόμοιό
του καὶ ἀπ’ τὸν ἀντίθετό του θὰ θέλει».
«Ἔτσι φαίνεται», εἶπε.
«Ὁ κακός, ὅμως, καὶ ἀμαθής θὰ θέλει νὰ ἔχει
περισσότερα καὶ ἀπὸ τὸν ὅμοιό του καὶ ἀπ’ τὸν ἀντίθετό του».
«Κι αὐτὸ ἔτσι φαίνεται».
«Τί γίνεται, λοιπόν, ἐδῶ, Θρασύμαχε;» τὸν
ρώτησα. «Στὴ συζήτησή μας ὁ ἄδικος ἐκεῖνος ἄνθρωπος θὰ θέλει νὰ ἔχει
περισσότερα καὶ ἀπὸ τὸν ἀνόμοιό του καὶ ἀπὸ τὸν ὅμοιό του; Αὐτὸ δὲν μᾶς ἔλεγες;
Ἢ ὄχι;»
«Αὐτὸ ἔλεγα», εἶπε.
«Ὁ δίκαιος, βέβαια, δὲν θὰ ἔχει
περισσότερα ἀπὸ τὸν ὅμοιό του, ἀλλὰ ἀπὸ τὸν ἀνόμοιό του — τὸ λέω σωστά;»
«Σωστά».
«Συνεπῶς», τοῦ εἶπα, «ὁ μὲν δίκαιος
μοιάζει στὸν σοφὸ καὶ καλὸ ἄνθρωπο, ὁ δὲ ἄδικος στὸν κακὸ καὶ ἀμαθή».
«Ἀπ’ ὅ,τι φαίνεται, ναί».
«Εἴχαμε παραδεχθεῖ, ὅμως», τοῦ ἐπισήμανα,
«ὅτι μὲ ὅποιον μοιάζει ὁ καθένας ἀπ’ τοὺς δύο τέτοιος εἶναι καὶ αὐτός… ὁ
καθένας τους».
«Τὸ εἴχαμε, ναί, παραδεχθεῖ», εἶπε.
«Εἶναι, ἑπομένως, ὁλοφάνερο», τοῦ εἶπα, «ὅτι
ὁ μὲν δίκαιος ἄνθρωπος εἶναι καλὸς καὶ σοφός, ὁ δὲ ἄδικος ἀμαθὴς καὶ κακός».
Ἀπ’ τὴ μεριά του ὁ Θρασύμαχος τὰ
παραδέχθηκε, βέβαια, ὅλα αὐτά, ἀλλὰ ὄχι καὶ τόσο εὔκολα, ὅπως τὰ λέω ἐγὼ τώρα, ἀλλὰ
μὲ τὸ ζόρι καὶ παρασυρόμενος ἀπὸ τὸν ρυθμὸ τῆς συζήτησης, κολυμπώντας δὲ μὲς στὸν ἱδρώτα, μιᾶς κι εἴχαμε ἤδη μπεῖ στὸ
καλοκαίρι. Τότε μάλιστα παρατήρησα πρώτη μου φορά —δὲν τὸ εἶχα παλιότερα
προσέξει— ὅτι ὁ Θρασύμαχος ἦταν κατακόκκινος. Ὅταν, λοιπόν, συμφωνήσαμε ὅτι ἡ μὲν
δικαιοσύνη εἶναι ἀρετὴ καὶ σοφία, ἡ δὲ ἀδικία κακία καὶ ἀμάθεια, παναπεῖ
ἄγνοια, ἔπιασα καὶ τοῦ εἶπα: «Πολὺ καλά, κι αὐτὸ ἂς τὸ ἀφήσουμε ἔτσι ἀκριβῶς
ὅπως εἶναι. Εἴχαμε ὅμως πεῖ καὶ κάτι ἄλλο: ὅτι ἡ ἀδικία εἶναι κάτι ἰσχυρό. Τὸ
θυμᾶσαι ἢ δὲν τὸ θυμᾶσαι, Θρασύμαχέ μου;»
«Τὸ θυμᾶμαι», εἶπε. «Ἐμένα, ὅμως, δὲν μοῦ ἀρέσουν
καθόλου ὅσα λὲς τώρα — κι ἂς ἔχω βεβαίως νὰ πῶ γι’ αὐτά. Μά, ἂν ἔκανα νὰ σ’ τὰ
πῶ, πολὺ καλὰ τὸ ξέρω τί θὰ μοῦ ἔλεγες. Πὼς ρητορεύω—θὰ μοῦ ἔλεγες— καὶ πὼς
δημοκοπῶ. Ὁπότε, λοιπόν, ἢ μὲ ἀφήνεις νὰ πῶ ὅ,τι θέλω νὰ πῶ ἤ, ἂν θέλεις νὰ μοῦ
κάνεις ἐρωτήσεις, ρώτα με. Ἐσὺ θὰ ρωτᾶς κι ἐγώ —πῶς κάνουν οἱ γριές, ὅταν λένε
παραμύθια;…— θὰ λέω ὅλο “ναί, ναὶ καλά” καὶ θὰ κουνάω τὸ κεφάλι μου ἄλλοτε
συμφωνώντας καὶ ἄλλοτε διαφωνώντας».
Τοῦ εἶπα τότε: «Σὲ καμία περίπτωση νὰ μὴν
τὸ κάνεις· καὶ μὴν πεῖς κάτι ποὺ δὲν ἀπηχεῖ τὴ γνώμη σου».
«Κάνε καλὰ καὶ ὅπως σοῦ ἀρέσει», μοῦ εἶπε,
«ἀφοῦ οὕτως ἢ ἄλλως δὲν μ’ ἀφήνεις νὰ μιλήσω. Παραταῦτα, τί ἄλλο θές; — λέγε!»
«Τίποτα, μὰ τὸ Δία — τίποτα! Ἄν, τώρα
πάλι, ἐσὺ σκοπεύεις νὰ κάνεις ὅ,τι εἶπες, κάνε το. Ἐγὼ πάντως θὰ ρωτάω».
«Ρώτα…»
«Ἔρχομαι, λοιπόν, καὶ σὲ ρωτάω ὅ,τι σὲ
ρώτησα καὶ πρὶν ἀπὸ λίγο, γιὰ νὰ συνεχίσουμε ἐξεταστικὰ τὴ συζήτησή μας γιὰ τὴ
δικαιοσύνη: τί εἶναι δικαιοσύνη καὶ ποιά ἡ σχέση της μὲ τὴν ἀδικία; Γιατὶ ἐλέχθη
ἐδῶ ὅτι ἡ ἀδικία εἶναι πιὸ γερὴ καὶ πιὸ ἰσχυρὴ ἀπὸ τὴ δικαιοσύνη. Τώρα, ὅμως»,
τοῦ εἶπα, «ἄν, βέβαια, ἡ δικαιοσύνη εἶναι σοφία καὶ ἀρετή, εὔκολα φαντάζομαι
φαίνεται ὅτι εἶναι ἰσχυρότερη ἀπὸ τὴν ἀδικία, ἐπειδὴ ἀκριβῶς ἡ ἀδικία εἶναι, ἀμάθεια,
δηλαδὴ ἄγνοια, καὶ κανείς δὲν μπορεῖ πιὰ νὰ τὸ ἀγνοεῖ αὐτό… — πλὴν ὅμως,
Θρασύμαχε, καθόλου δὲν ἐπιθυμῶ ἐγὼ νὰ ἐξετάσουμε τὸ ζήτημα ἔτσι ἁπλὰ καὶ ἀσυσχέτιστα. Γι’ αὐτὸ γιά πές μου: θὰ ἔλεγες ἐσὺ ποτὲ ὅτι μιὰ πόλη εἶναι ἄδικη καὶ ὅτι ἐπιχειρεῖ
μὲ τρόπο ἄδικο νὰ ὑποδουλώσει ἄλλες πόλεις, καὶ ὅτι, ὅταν τὸ πετυχαίνει,
κατορθώνει πολλὲς ἀπ’ αὐτὲς νὰ τὶς κρατάει ὑπόδουλες;»
«Καὶ γιατί νὰ μὴν τὸ λέω;» μοῦ εἶπε. «Καὶ ἐπίσης
λέω ὅτι αὐτὸ πρώτη ἀπ’ ὅλες θὰ τὸ κάνει ἡ ἄριστη πόλη, αὐτὴ ποὺ εἶναι στὸν
τελειότατο βαθμὸ ἄδικη».
«Τὴν ἀντιλαμβάνομαι», τοῦ εἶπα, «τὴν ἄποψή
σου. Ἐπ’ αὐτῆς, ὅμως, κάθομαι τώρα καὶ σκέπτομαι καὶ ἀναλογίζομαι: ἡ πόλη, ποὺ
γίνεται ἰσχυρότερη ἀπὸ κάποιες ἄλλες, θὰ ἔχει αὐτὴ τὴ δύναμη ἄνευ δικαιοσύνης ἢ
θὰ τῆς εἶναι ἀναγκαῖο νὰ τὴν ἑδραιώσει μετὰ δικαιοσύνης;»
Μοῦ ἀπαντάει: «Ἂν ἡ δικαιοσύνη, σύμφωνα μὲ
ὅσα ἔλεγες πρὶν λίγο, εἶναι σοφία, τότε μετὰ δικαιοσύνης· ἂν εἶναι, ὅμως, ἔτσι ὅπως
τὰ ἔλεγα ἐγώ, τότε μετὰ ἀδικίας».
«Πολὺ χαίρομαι, Θρασύμαχε», τοῦ εἶπα ἐγώ,
«ποὺ δὲν μετέρχεσαι καταφατικὰ ἢ ἀρνητικὰ νεύματα, ἀλλὰ μοῦ ἀπαντᾶς, καὶ
μάλιστα μοῦ δίνεις πολὺ ὡραῖες ἀπαντήσεις».
«Χάρη σοῦ κάνω», μοῦ εἶπε.
«Πολὺ εὐγενικὸ ἐκ μέρους σου», τοῦ εἶπα.
Μετάφραση: Γιῶργος Κεντρωτής.
